TAV: strategica per l’Italia? O per la Fiat?
Nel profluvio di dichiarazioni sulla TAV di questi ultimi giorni, merita forse sottolinearne un paio. La prima è di Rainer Masera, il presidente della Cig (conferenza intergovernativa italo-francese), che ha dichiarato a MF Dow Jones:
“la linea dell’alta velocità tra Torino e Lione potrà e dovrà essere il cantiere più grande d’Europa, i costi saranno notevoli e occorrerà tenerli sotto controllo ma ci sono elementi di flessibilità per i finanziamenti, grazie al fatto che si può procedere per lotti costruttivi”;
“si tratta di un’opera transeuropea fondamentale tanto che anche la Corte dei Conti ha adattato le proprie regole per permetterne la costruzione”.
Il Presidente della CIG sembra mettere la mani avanti, prefigurando uno scenario assai preoccupante sotto il profilo dei costi di costruzione che, è facile prevederlo, a consuntivo saranno molto più elevati di quelli a preventivo. E’ quasi la norma, per le infrastrutture ferroviarie: uno studio di qualche anno fa del danese Bent Flyvbierg ha mostrato come, in media, i costi reali superano di quasi il 50% quelli a preventivo mentre i traffici sono inferiori alla metà di quelli stimati inizialmente. In Italia, come dimostra il caso della rete AV, il fenomeno assume poi contorni patologici con scostamenti superiori al 100%.
Inoltre, come hanno spiegato Andrea Boitani e Marco Ponti su lavoce.info, la possibilità di procedere per “lotti costruttivi” e non, come previsto in precedenza, per “lotti funzionali”, significa aumentare di molto il rischio che si realizzino tratte di infrastrutture che saranno inutilizzabili magari per decenni.
Considerati poi i rilievi che la Corte dei Conti ha avanzato negli scorsi anni a proposito delle acrobazie finanziare legate alle grandi opere, la notizia di un “adattamento” (ammorbidimento?) delle regole non può che destare ulteriore preoccupazione.
Il secondo intervento che merita attenzione è quello dell’ad della Fiat, Sergio Marchionne, secondo il quale:
“l’Alta Velocità rappresenta la più grande occasione che l’Italia ha per modernizzare la propria rete infrastrutturale e per porre le basi dello sviluppo economico che lasceremo alle prossime generazioni”
Potrebbe sembrare a prima vista curioso che un costruttore di automobili sia così entusiasta di un progetto che dovrebbe avvantaggiare la concorrenza. Di norma, accade il contrario. Quando lo Stato concede aiuti alla Fiat, sono, non troppo coralmente a dire il vero, gli altri settori produttivi che si lamentano del provvedimento. In questo caso la Fiat sarebbe disposta a “sacrificarsi” per il bene superiore del Paese? Probabilmente le cose stanno diversamente. In Fiat sanno benissimo che l’alta velocità non ridurrà in alcuna misura apprezzabile l’utilizzo e la vendita di auto. Strada e ferrovia sono due modi di trasporto in larga misura non in concorrenza: due vasi non comunicanti. L’esperienza francese dell’AV è in tal senso illuminante: la più estesa rete europea non ha avuto alcun impatto sull’evoluzione della domanda di trasporto su strada.
Dall’altro lato, c’è un evidente interesse della casa torinese alla possibilità di far parte, come già accaduto per altre tratte dell’AV, del consorzio di imprese che realizzerà i lavori della Torino – Lione. Imprese per le quali la prospettiva di una lievitazione dei costi appare tutt’altro che disprezzabile. Non sarà per caso che quello che (si dice) va bene per l’Italia in realtà va bene per la Fiat?
Nel US Army c’è un modo di dire: “le cose si possono fare in tre modi: nel modo giusto, in quello sbagliato o nel modo dell’esercito…” idem per l’Italia “le cose si possono fare in tre modi: nel modo giusto, in quello sbagliato o..all’italiana…”.- La TAV verrà (purtroppo) fatta “all’italiana” cioè formalmente in modo corretto (con tutti i bolli e controbolli vidimati) MA sostanzialmente nel modo sbaglilato (cioè con enormi sprechi, lievitazioni di spese, tempi infiniti e compensazioni ai territori assurde).- Ma che problema c’è? Tanto, alla fine, non paga sempre Pantalone (cioè noi)? E poi vogliamo togliere il lavoro ai solerti PM di Magistratura Democratica che partiranno con le loro indagini?
Su questo argomento non è molto convincente.
Sulla prima parte del post niente da dire, anche se propendo per l visione disincantata di lucangeli qua sopra.
Sulla seconda invece …
Beh giovedì scorso al programma di Cruciani sul Radio 24 una massaia di Vaie (Val Susa) la buttava sul messianico. Diceva più o meno: “Spero che qualcuno arrivi a illuminarli [i pro-tav] perché, sa dottore, dietro la TAV ci sono tanti interessi!”. Beh, che dire. Per una volta sono d’accordo con Cruciani che ha risposto schematico: “Ma sa, gli interessi ci sono sempre”. E non è sempre difficile distinguere tra i leggittimi interessi di “mercato” e gli interessi predatori dei soliti “rentier” (in senso lato) del nostro sistema economico involuto. Pensiamo al significato della costruzione della ferrovia nello sviluppo degli USA con tutto il suo portato di corruzione e rapina oligopolista.
Ammetterà Ramella che la seconda parte del post è al livello della massaia di Vaie. Se vogliamo fare qualche passo in avanti potremo per esempio dire: “Ma in Italia non si può fare”. Il che non eleva troppo il livello della vostra posizione: siamo al senso comune dei sinistrorsi giustizialisti più retrivi.
Più interessante la parte del ragionamento di Boitani e Ponti che si interroga sulla sensatezza delle politiche di equilibrio modale. Che senso ha pompare denaro pubblico per aggiustamenti marginali grazie a tecnologie un po’ più avanzate ma marginali, come l’AV nell’attuale configurazione del mercato mercato?
Certo le conclusioni di Boitani e Ponti porterebbero quindi a sostenere il trasporto su gomma ma non è quello che i NO TAV, che tanto vi citano, e che, in fondo anche se non in modo del tutto consapevole, propendono per la “decrescita”.
A proposito di convergenze innaturali noto che citate Bent Flyvbierg (sulla questione del overrride nei costi delle grandi opere – tunnel, ponti, ecc.) richiamato vastamente da molti NO TAV.
Probabilmente, l’unica differenza fra me e la massaia di Vaie è che io, se la Fiat o chiunque altro fosse disposta a investire risorse proprie senza garanzie statali, ossia se il progetto servisse davvero, non avrei nulla da obiettare, posto che venisse “libertariamente” acquisito il consenso dei (veri) danneggiati dalla realizzazione dell’opera.
@Sergio
@Francesco Ramella
Penso che la massaia di Vaie non sarebbe troppo in disaccordo con lei, tranne che per il “libertariamente” che la confonderebbe un po’. E anch’io concorderei ma una situazione dove le grandi opere sono del tutto esenti da una qualsivoglia (e dico qualsivoglia) forma di garanzia statale non mi pare data. Almeno modestamente io non ne conosco. Anche per l’eurotunnel, fatto ricorrendo al mercato dei capitali, si è dovuto ricorrere l’intervento statale per ripianare i debiti con soldi pubblici. Le pongo una domanda: se questa opera non era utile (traffico e azioni in calo – anzi in picchiata) come mai i soldi sul mercato sono stati raccolti?
La Tav si deve fare perché le grandi infrastrutture si devono fare. Come i ponti, compreso quello sullo Stretto. Punto. Con la scusa che non servivano si sono bloccate le autostrade negli anni Settanta e ne stiamo ancora pagando le conseguenze. Forse un po’ di neokeynesianismo non farebbe male: incominciamo a costruire poi vediamo che cosa torna a casa. In Francia il trasporto su strada non ne avrà risentito, ma andate a dire che il TGV non è una gran cosa. Vi riderebbero dietro. Anche gli antinucleari dicono che le centrali costano troppo. Però i francesi pagano l’elettricità due terzi in meno di noi! Se avessero fatto dei calcoli sulla base dei dati disponibili prima di costruirle non avrebbero mai aperto i cantieri. Bisogna avere delle visioni grandi, inventarsi il futuro. Il resto è meschineria molto provinciale.
Non è così. Grazie alla strenua resistenza di Margaret Tatcher non vi furono nè finanziamenti pubblici nè garanzie statali per gli investitori privati. Per costoro l’investimento è stato disastroso con perdite del capitale investito non lontane dal 100%. E si tratta di un collegamento fra Parigi e Londra, quasi ventimilioni di abitanti insieme. Torino e Lione non arrivano a due milioni. Le previsioni di traffico anche in quel caso sono state largamente disattese mentre i costi sono lievitati. Aggiungo che molte tratte autostradali sono realizzabili con investimenti privati senza garanzie pubbliche.
Certo che se vogliamo giudicare la TAV dal punto di vista dell’interesse di Fiat o del bacino di traffico Lione Torino il tutto non ha senso.
Se invece allarghiamo lo sguardo da Lisbona a Kiev, al fatto di non essere tagliati fuori da questo corridoio, alla necessità di alternative al movimento su gomma sia di merci che di persone dall’Ovest all’Est del sud Europa, da tutto l’indotto che queste opere creano, non possiamo che essere favorevoli. I maggiori costi, corruzione e pretese in parte giuste molte esagerate dei localismi, fanno parte del nostro “sistema Italia” che forse con il tempo riusciremo a modificare, si spera.
Per il resto mi pare che anche molti ns.”esperti” siano ancora al Medioevo.
Ad esempio il prof. Ponti lo scorso anno dissertava in TV sui troppi aeroporti Italiani fra il Ticino e Verona parlando di Linate e Malpensa.
Ero appena tornato dalla California ed a Los Angeles avendo preso a nolo un’auto AVIS , da appassionato di motori ed aerei mi segnai tutti gli aeroporti civili e militari presenti nella cartina dell’AVIS. 90 miglia est-ovest 60 nord -sud , che è più o meno la stessa area nostra, Ticino-Verona e prealpi-Po. Noi abbiamo Cameri e Ghedi più o meno militari e Malpensa, Linate, Bresso, Orio/BG, Montichiari e Villafranca, totale 8.
A Los Angeles sono 3 Intern – LAX-Ontario-SanBernardino, 3 grandi basi militari, più altri 16 (sedici ) Municipal o National. Totale 22 Aeroporti e nell’ immediato Sud e Est altri 30 aeroporti in un area dove poi noi invece abbiamo solo TO-Caselle, Genova,Parma,Venezia e Bologna . Quindi LAX e dintorni 52 aeroporti , area MI-TO-GE-BO-VE totale 13 aeroporti. E’ noto che gli USA ci avanzano di circa 20 anni, in tutto, quindi cosa dire….
Nessuno poi si agita per i ritardi nei collegamenti ferroviari che in qualche caso sono solo in fase di studio fra Svizzera e Italia sull’asse Rotterdam – Genova con gli snodi di Busto Interporto, Malpensa, Novara ed il porto di Genova oppure per il collegamento tra l’Adriatico Austria e Germania.
Ecco mi pare che questo sia il ns. perenne provincialismo.
Qualche anno fa , Di Pietro Ministro, ci fù una importante inagurazione mi sembra a Busto Arsizio per l’Interporto e/o a Chiasso con Ministri Svizzeri e Tedeschi, lui rimase a Roma, per una “riunione politica”….
Pier
@Francesco Ramella
Mi sono permesso di dire “qualsivoglia forma di garanzia” e non solo sodi pubblici per la costruzione. Per me una CONCESSIONE autostradale lo è in senso lato (Non mi si venga a dire che una concessionario autostradale opera in condizioni di mercato!). Così come complesse operazioni finanziarie con intervento statale per ricapitalizzare una società superindebitata come l’Eurotunnel. Noto di passaggio che anche nel caso dell’Eurotunnel (si tratta anche in questo caso di una CONCESSIONE che allude ad una garanzia statale di fondo) ci fu un fenomenale overrride e l’opera era fatta con capitali privati.
In ogni caso un opera infrastrutturale è lontano da quello che voi chiamereste mercato. E’ più simile ad una guerra moderna: “irrazionale” dal punto di vista del “mercato”, ma scelta talvolta dagli stati per risolvere problemi di varia natura (anche lontani dagli scopi dichiarati). E qui tocchiamo la dimensione strategica evocata dl post anteriore.
@Pier
Il Corridoio V, è il caso di ripeterlo, non esiste. Se non come tratto di pennarello su una cartina europea. Non ci sono (nè sono in progetto) tratte a quattro binari nè a est nè a ovest dell’Italia. E in Francia i treni merci non possono circolare sulla rete AV. Il cambiamento modale sarà irrisorio. L’Italia ha interesse ad avere buoni collegamenti con l’estero: con la realizzazione della TAV le condizioni di collegamento per le merci peggioreranno. Le imprese che utilizzano il trasporto su gomma saranno infatti costrette tramite tasse / divieti a scegliere la ferrovia, alternativa di inoltro meno competitiva (anche con la nuova linea). Quale sia l’interesse “strategico” dell’Italia a vedersi attraversata da (pochi) treni è difficile capirlo.
Quanto alla digressione sugli aeroporti, forse bisogna tenere conto anche del fatto che negli Stati Uniti l’aereo è un po’ più utilizzato che in Italia. E non vi è dubbio che, anche nel nord italia, vi siano piccoli scali che, in una logica di mercato, non avrebbero ragione di esistere.
Come ben ha detto sopra Camilla se le grandi opere si facessero solo sui dati del momento o del passato non si farebbbero mai.
Anche l’Eurotunnel diventerà indispensabile ed in parte lo è già. Certo che il corridoio V non esiste, ora. Infatti neppure la TAV c’è, ma saranno fatte e magari le finiranno prima di noi, anche perchè nelle altre nazioni, come la Spagna ad esempio, quando il Governo ha deciso si fanno ! Punto !
Poi non è detto che in un futuro prossimo anche le merci possano passare su queste linee.
Per ragioni di famiglia vado in Spagna spesso. Quale alternativa esiste all’aereo? solo l’auto, ma è un massacro, idem se si volesse andare in treno oggi, specie se sei solo.Poi parlate di FIAT ?
Da Tokyo/Narita nel 1992 sono andato in treno con il Narita Express alla Central Station e con lo Shinkansen a Shizuoka (200Kh.da Tokyo) e in meno di 4 ore dall’atterraggio ero puntuale all’appuntamento !
Un’altra volta a Osaka con l’altro treno ancora più veloce, se ricordo bene si chiama Nakano che viaggia a 450 Km/h.
In Giugno 2009 sono andato a Kiev e poi dovevo andare a Karhov 400Km più a Est. Scartata l’auto, treni nulla oppure accettare tragedie greche, quindi solo aereo da Malpensa solo via Vienna o Varsavia, ma in pratica un giorno per andare e uno per tornare ed ho dovuto fare venire il cliente di Karhov a Kiev .
CARO SIG. RAMELLA E CON LEI GLI ESPERTI TUTTI , le infrastrutture FERROVIE MODERNE, AUTOSTRADE, AEROPORTI devono precedere i flussi non arrivare 20/30/40 anni dopo , questi ritardi in Italia li paghamo da anni.
La Pedemontana che ” forse ” passerà vicino a casa mia, la aspettiamo dal 1975, la mentalità è sempre la stessa!
Ancora circa la mia digressione AERONAUTICA-AEREOPORTI, quanti di Voi “esperti” hanno previsto nel 1990 la moblità aerea odierna, Rayan,Easy,Berlin ecc. i giovani Italiani,con gli Europei, che finalmente girano il mondo ?
Io si perchè volo dagli anni ’60 ed ho girato il mondo, una ventina di aeroporti USA, Honolulu, Taipei, Hong Kong, Giappone,Singapore, Kuala Lumpur, Kuwait, Cairo, tutta l’Europa, San Paolo, B.Ayres, Santiago, Lima, Bogotà, Cartagena, Caracas .
Sono Milan/Berg/Bresc/Emiliano e ricordo che tra il ’60 ed il ’70 volevano chiudere Orio al Serio, come Bresso, MI/ Linate, Villafranca ed il Marconi di Bologna che aveva allora la pista corta. Poi con le pressioni di Aero Club e l’Aeronautica Militare, il buon senso ha prevalso si sono salvati , migliorati e ora servono tutti e fra 20 anni serviranno anche quelli che dice che ” non avrebbero ragione di esistere “, con gli STOL, il traffico merci, protezione civile, elicotteri, aerotaxi, aerei privati, ecc.
Anche perchè fare un aereoporto in Italia oggi è quasi impossibile, più o meno come la TAV. Ricordatevelo.
Se gli antenati ROMANI avessero ragionato come gli Italiani (non tutti per fortuna) dal medioevo in poi, altro che Via Salaria, Appia, Aurelia, Emilia, Flaminia ecc. avremmo dovuto portare le merci con gli elefanti di Annibale !
Un Italiano incavolato
Pier.
@camilla
Cara Piercamilla, più che un argomento mi sembra tifo da curva maratona. L’alta velocità è una buona idea tra Parigi e Lione, tra Tokyo e Osaka e, facendo finta di ignorare l’escalation dei costi, fra Milano e Roma. Tra Lione e Torino, perdoni la battuta, è una boiata pazzesca.
@Pier
Sarebbe interessante capire in base a quale criterio si debba secondo Lei scegliere quali infrastrutture costruire e quali no.
Quanto alle previsioni: e se noi “sostenitori del no” ci sbagliassimo?
E se i traffici in realtà fossero destinati a esplodere? È difficile crederlo, ma è possibile ammettere, almeno in via ipotetica, che questo possa accadere. A Lei ed ai numerosissimi sostenitori dell’opera viene allora da suggerire: put your money where your mouth is. Investite le vostre risorse (senza garanzia dello Stato, a differenza di quanto avvenuto nel caso delle altre linee Av) per il finanziamento dell’opera, comprensivo di un’adeguata compensazione per la Val Susa. Se ci sarà una domanda disposta a pagare per utilizzare la linea, ne godrete i profitti e il contribuente non ne andrà di mezzo.
Vedo sopra che mi ha strettaemnte congiunto con Camilla. Grazie ! Spero che Camilla sia molto più giovane di me.
Con la Sua risposta però cambia i termini del problema.
Io per la Tav e per la Pedemontana parlo di opere decise da più governi nel tempo, la Tav con finanziamenti Europei che rischiamo anche di perdere.
Per il resto entriamo nei soliti sterili dibattiti.
Liberale da sempre voto e scelgo, poi vorrei che quando un Governo ha deciso le cose fossero fatte.
Mi rifiuto di ammettere che un grande paese come il nostro, dopo 150 anni di unità non abbia ancora una Ferrovia che dalle Alpi arrivi a Palermo o a Trapani agevolmente in doppio binario e lo stesso dicasi per una Autostrada o per la dorsale Adriatica ancora non completata nel II° binario e d’accordo con Camilla ci metto pure il ponte, un poco di orgoglio nazionale non guasta e forse gli amministratori di Messina si vergogneranno dello schifo che si vedrà dall’alto delle baracche di 100 anni orsono ancora esistenti. (Ma certo è colpa sempre del Governo).
Le comunicazioni sono opere di base di un paese e L’INTERESSE COLLETTIVO E’ IL CRITERIO , spero non solo mio ma anche Suo !
Non stiamo parlando della fabbrica del panettone Motta, dello stabilimento Fiat di Termini od altre amenità.
La necessità di comunicazioni veloci e sicure è talmente evidente che non dovrebbe neppure essere messa minimamente in discussione.
E non è possibile che Sindaci, con fascia o meno, Vescovi, Cardinali, Assessori, Parroci, Parlamentari, mafie varie, sindacati ed altri enti locali o nazionali, possano per anni tenere tutto bloccato o negato. Qualche migliaio di imbecilli che gracchiano e giocano contro le necessita di milioni di cittadini che purtoppo per una lunga tradizione di dominazioni accettano rassegnati.
Pier
@Pier
Quanto collettivo sia l’interesse a che la TAV venga realizzata lo si evince facilmente da alcuni numeri. Oggi si spostano tra l’Italia e la Francia circa duemila persone al giorno. Di queste, meno della metà con una certa sistematicità. Costoro potrebbero divenire al più tre o quattromila con la nuova linea. Il 95% e più degli italiani non la utilizzerà mai. Si tratta dell’interesse di una piccolissima minoranza contrapposto a quello della quasi totalità degli italiani il cui interesse collettivo sarebbe quello di a) una riduzione della pressione fiscale; b) una riduzione del debito pubblico
Ecco il punto. Nessuno può dire in modo così apodittico che il 95 per cento degli italiani non la utilizzerà mai. Sono proprio questo genere di affermazioni che bloccano un Paese. Condivido riga su riga quanto ha scritto il Pier “sì Tav”, quindi non mi dilungo. Dicevano i positivisti che è la funzione che crea l’organo, ma è vero anche il contrario: senza l’organo non ci può essere la funzione. Per dirla in parole più semplici, le grandi opere possono determinare degli sviluppi prevedibili solo con una visione a lungo termine e non con i dati del presente e del passato. Caro Francesco, poi casca l’asino: la Torino-Lione non collega due città che non fanno due milioni di abitanti, ma Milano e Torino con Parigi e Londra, solo per fare qualche esempio.
Cara Camilla,
pensiamo alla nuova linea AV tra Torino e Milano. I tempi di spostamento si riducono quasi a metà. Si può discutere se, grazie alla riduzione del tempo di percorrenza (cui però fa seguito un fortissimo incremento del prezzo del biglietto), il numero di viaggi tra cinquanta anni raddoppierà (possibile) o triplicherà (inverosimile). Certamente non diventerà cinque o dieci volte quello attuale. Lo stesso vale per la Torino – Lione: anche con un risparmio di un’ora i viaggiatori rimarranno poche migliaia, un’infima minoranza di italiani. Non bisogna poi dimenticare che l’opera fa la differenza per gli spostamenti tra Torino – Lione. Per quelli a lunga distanza, ad esempio Roma – Parigi, la riduzione del tempo di percorrenza è quasi irrilevante e, di conseguenza, la “creazione” di domanda che oggi non esiste sarà irrisoria.
E notizia fresca fresca di queste ore che si è precipitosamente riunito in una sala di Torino un Comitato SI-TAV a cui hanno partecipato in pompa magna tutti i notabili ed i “sottopanza” del centrosinistra piemontese (Bresso e Chiamparino in testa…).- Evidentemente “è girato il vento” ed il PD – terrorizzato di perdere il Piemonte con la vittoria del leghista Cota – ha capito che la politica “del prender tempo” accontentando tutti, anche i No-TAV, è suicida.- Meglio tardi che mai.- L’idea di “seguire” ed ammansire tutti i Comitato “No a qualsiasi cosa” (No-TAV, No Dal Molin, No Nucleare, No OGM, No….) è politicamente senza futuro.- La politica deve avere visioni del futuro ed essere propositiva e non può farsi dettare “la linea” da buzzurri retrogradi medioevalisti che ci consigliano (leggi Fulco Pratesi) di lavarci poco – una volta alla settimana – per risparmiare acqua……
Mi pare che nel Suo non voler fare dei favori alla Fiat grandi opere la faccia alla Fiat auto ed altre case.
Io conosoco tanti giovani che hanno girato Francia, Germania, Austria, Svizzera, e su anche fino in Inghilterra, Scozia con il treno.
Quasi nessuno verso Spagna e Portogallo e men che meno verso Ungheria, ex Juogoslavia ecc. solo auto o aereo.
Ci stiamo aprendo verso Est e ripeto e qui chiudo perchè mi pare che anche Lei sia un tenace No-TAV, vogliamo preparaci per il prossimo futuro ? Oppure consiglia di tornare ai “tratturi dei pellegrini” che andavano alla Roma papale oppure la versione moderna per Santiago di Compostela ?
Con preoccupata simpatia !
Pier
@Pier
Io non voglio fare nè favori, nè sfavori alla Fiat. Non ho nulla contro la Fiat quando opera sul mercato, vendendo auto (meglio senza incentivi, ma anche con un prelievo fiscale meno indecente); obietto quando i soldi sono dei contribuenti. Peraltro, come scritto nel post, realizzare linee AV non sottrae domanda al trasporto su gomma. Fare o non fare la TAV è quindi del tutto irrilevante per le sorti di una casa automobiltica. In Francia, dotata della miglior rete AV d’Europa, l’uso dell’auto è del tutto analogo a quello italiano. A cosa poi possa servire un “tunnel a ovest” per “aprirci a est” è un mistero.
Con ricambiata, preoccupata simpatia.
Mi pare francamente curioso identificare le grandi opere con la modernità a prescindere sottovalutando o annullando ogni analisi costi-benefici. Addirittura il Ponte di Messina. Beninteso senza menzionare che un treno o un’auto una volta attaqversatoil ponte si toreverebbe quasi nel medioevo delle vie di comunicazione. Identifiazione di priorità, compatibilità con le pubbliche finanza, necessità di smetterla di delegare ogni cosa a pantalone che sparge al vento i soldi dei contribuenti invece che prodromici ad ogni ragionamento,paiono elementi da ignorare. Non sono affatto d’accordo.
luigi zoppoli
Segnalo un nuovo sito contro la TAV in Veneto e Friuli: http://notavveneziatrieste.wordpress.com/
Fino alla vittoria!