Sbaglia chi accusa l’Europa, la rapina di Stato è italiana

145 Responses

1. Davide Gionco

   Gentile sig. Giannino

   Una volta per tutte mi piacerebbe che si facesse un audit dettagliato delle origini del debito pubblico italiano.
   Credo che avremmo non poche sorprese nello scoprirne le cause.
   Ad esempio la quota di circa il 18% che è costituita dagli interessi sui titoli di stato.
   Oggi lo Stato si finanzia emettendo titoli ad interesse, perchè si ritiene che senza un interesse i mercati non abbiano vantaggio a prestare denaro allo Stato italiano.
   Esiste però una componente del mercato, le aziende italiane, le quali offrirebbero volentieri allo Stato merci e servizi in cambio di titoli anche a tasso zero, se poi potessero utilizzarli per pagare le imposte allo Stato stesso, utilizzando i pochi euro che gli restano per pagare gli stipendi dei dipendenti per pagare i loro fornitori o per i loro utili aziendali.
   E questa forma di pagamento sarebbe conveniente anche per lo Stato, il quale non avrebbe più interessi da pagare per questi titoli. In pratica lo Stato offrirebbe una parte dei servizi alla collettività (quelli delle tasse pagate con questi nuovi titoli a taso zero) in cambio delle prestazioni fornite dalle aziende. Il tutto senza passare per i mercati e per le loro speculazioni.
   Lo Stato potrebbe usare lo stesso modo per pagare la parte “fiscale” degli stipendi dei propri dipendenti.
   In questo modo potremmo fare ripartire l’economia interna e in qualche modo aumentare la liquidità in circolazione.
   E il debito in euro sarà sempre meno un problema dello Stato e sarà di più un problema dei creditori.
   A quel punto, probabilmente, lo Stato potrebbe anche avere la forza di contrattare al ribasso i tassi di interesse, in quanto le emissioni di titoli in euro servirebbero quasi unicamente per ripagare lo stesso debito in euro preesistente, e non per il funzionamento della cosa pubblica.

   7 Febbraio 2012 at 11:53
2. Marco Tizzi

   Eh no, caro Giannino, questa volta proprio non ci siamo. Grecia = brutta e cattiva, Italia = brutta e cattiva, ma del Portogallo che se ne dice? Aveva i conti in ordine, è stato messo sotto attacco, nessuno l’ha aiutato e dopo due anni sta andando gambe all’aria.
   No, mi spiace, la colpa è dell’Europa ed è una colpa ENORME: impoverire la gente per giochi di potere. Nessuno vuole rinunciare a un pizzico di potere, quindi si fanno la guerra per mostrare quanto siano “duri”, “cattivi” e “potenti”. Sulla pelle della gente.
   Non ci siamo, mi spiace.

   E smettiamo di dire l’idiozia che i cittadini devono ripagare il debito pubblico, perché davvero non se ne può più: è IMPOSSIBILE, non è MAI SUCCESSO, non SUCCEDERA’ MAI.
   Così come è impossibile che lo Stato venda i suoi asset per ripagarlo: gli asset sono a bilancio con un valore finto, si sa, perché per definizione sono difficilmente monetizzabili. E se si prova a monetizzarli il loro valore crolla. Man mano che monetizzi perdi valore.

   Inoltre, ripeto, non ha senso avere un pezzo di Europa che si preoccupa del debito pubblico quando tutto il resto del mondo se ne sta fregando: tutti spendono e noi tagliamo? Bella mossa, una corsa verso il baratro della povertà.

   Tra l’altro, Giannino, questo articolo mi pare MOLTO in contraddizione col precedente: è già finito il momento dell’exit strategy? E come mai? Non mi pare che in una settimana sia successo alcunché.

   7 Febbraio 2012 at 12:09
3. John Galt

   Non so se Monti, togliendo l’influenza franco-tedesca, avrebbe insistito su questa politica assurda che mira a depredare i cittadini di quello che hanno costruito in anni di sacrifici per ripagare un debito, che, in percentuale, diventa sempre più grande a causa di politiche fatte a base di spesa ad-cazzum.

   La via è abbassare le tasse e la spesa, per favorire la crescita e ridurre il debito pubblico in percentuale. Ma questo richiede qualche anno di maggiore deficit, non si può pensare di tagliare troppo la spesa pubblica, perchè seppur inefficiente, anche i tagli hanno effetti depressivi, specie se effettuati troppo repentinamente.
   Sono il primo sostenitore della libertà economica (chi conosce il mio nick capisce), ma bisogna stare attenti a fare giganteschi tagli e dismissioni che minerebbero la stabilità del sistema. Va imboccata con forza la strada della riduzione forte della pressione fiscale, ma finchè non si vuole avere 4-5 anni di alto deficit non si va da nessuna parte.

   7 Febbraio 2012 at 13:02
4. Davide Gionco

   Gli economisti di Francoforte ci “insegnano” (e la Merkl ripete) che lo Stato deve essere come una buona famiglia: non deve spendere più di quanto incassa.

   Ma questa affermazione è ambigua e ingannatrice.
   Quando si parla di “spendere”, a quale moneta ci si riferisce?

   Alla moneta per i rapporti interni alla famiglia o alla moneta per i rapporti esterni?
   A casa mia, per fortuna, non devo pagare mia moglie in euro perchè mi prepari la cena.
   La cena viene preparata sulla base della nostra fiducia reciproca. Mia moglie sa che ciascuno fa delle attività domestiche per aumentare il benessere della famiglia.
   Nella famiglia non esiste il problema del pareggio di bilancio. L’importante è solo che tutto quanto necessario alla sussistenza venga fatto, quindi che nessuno si dimentichi di preparare la cena (se no non si mangia) e che nessuno si dimentichi di cambiare il pannolino al bamino (se no strilla).
   Quindi se cambiamo due volte al pannolino e non prepariamo la cena, rimaniamo digiuni, e non va bene.
   E’ necessario un po’ di organizzazione ed ognuno deve fare la sua parte.
   Più lavori vengono fatti in famiglia, più la famiglia è ricca. Il limite superiore della ricchezza possibile è la capacità produttiva dei componenti.
   Se uno fa più degli altri potrebbe essere una ingiustizia da sanare, ma alla fine l’importante è che vi sia il necessario per tutti.
   La famiglia si rivolge all’esterno solo per quanto non può produrre al suo interno.
   Per questa ragione io vado a lavorare, vendo le mie prestazioni all’esterno, ne ricavo degli euro per comperare le cosce di pollo per la cena.
   In questo caso, sì, devo fare attenzione al bilancio, perchè la mia disponibilità di euro è limitata dalla mia capacità di esportare delle prestazioni al di fuori della famiglia.

   Se ora pensiamo che la nostra società è sempre stata, in realtà, una grande famiglia, dove scambiamo fra di noi beni e servizi, in modo da garantire il benessere di tutti.
   Questo era vero ben prima che fossero inventati il denaro, le banche, la finanza, la BCE.
   Il denaro è nato come pegno di scambio di merci/servizi e da sempre viene accettato sulla base della fiducia che riponiamo sulla sua futura scambiabilità.
   Quindi il denaro nella nostra società dovrebbe in tutto e per tutto corrispondere alla fiducia reciproca che abbiamo in famiglia.
   Potrebbe essere creato nella quantità necessaria per garantire tutti gli scambi di merci e servizi, fino a garantire la piena occupazione e la massima ricchezza.
   All’interno del sistema non ci sarebbe il problema del pareggio di bilancio, ma solo quello di organizzare il lavoro di tutti in modo da coprire tutte le esigenze e non lasciare carenze.
   Il problema del pareggio di bilancio dovrebbe porsi solo nei confronti di altri sistemi
   monetari.
   Se, ad esempio, devo acquistare del petrolio in dollari, dovrò necessariamente vendere qualche cos’altro a chi me lo può pagare in dollari.
   Mentre all’interno del sistema il denaro, pegno di scambio, dovrebbe essere creato nel momento in cui io fornisco un bene/servizio utile alla collettività (come avviene nelle famiglie), dandomi la possibilità di scambiare questa fiducia con altri beni/servizi prodotti all’interno del sistema.

   Oggi, invece, abbiamo il problema del debito in quanto:
   1- la quantità di denaro in circolazione è di molto inferiore alla quantità necessaria alla piena occupazione. Non esistono i soldi per pagare, quindi aumenta il debito. E’ come se in famiglia ci fossero delle persone che mangiano senza lavorare.
   – il denaro viene creato ad interesse, ovvero chiedendoci in cambio più de valore del bene/servizio che ne ha giustificato la creazione

   Ancora oggi la BCE crea il denaro in cambio di lavoro. Infatti la BCE immette in cirolazione le nuove banconote in cambio di titoli di stato, i quali vengono ripagati alla scadenza da una quotaparte delle imposte incasate dallo Stato, imposte che sono pagate con il nostro lavoro.
   Il fatto che in cambio di 100 di lavoro ci chieda indietro 105, crea un debito di 5 che non potrà essere ripagato, dato che noi continuiamo a lavorare e produrre per 100.

   Con ciò si conclude che il pareggio del debito e ancor più il pagamento del debito è semplicemente IMPOSSIBILE, ma che soprattutto il debito in euro è un falso problema.
   Potremmo oggi stesso, in Italia, stampare 1’900 miliardi di euro (se non avessimo ceduto la sovranità monetaria alla BCE), pagare tutti i debitori ed azzerare il debito.

   Ma: e l’inflazione?

   In realtà oggi il denaro circolante è costituito per circa il 97-98% da moneta scritturale bancaria, creata a partire da una riserva frazionale che dal 5 gennaio è del 1%.
   Basterebbe imporre alle banche di garantire una riserva frazionartia del 100% e automaticamente gran parte dell’immissione di liquidità dovuta al pagamento del debito andrebbe compensata dalla diminuita capacità delle banche di creare denaro dal nulla.

   Si avrebbe uno scompenso una tantum sui prezzi e sui salari, ma poi il sistema sarebbe stabilizzato.

   7 Febbraio 2012 at 13:36
5. adriano

   Premesso che da decenni sono convinto che il nostro unico problema sia l’abbattimento del debito e il contenimento della spesa, dissento totalmente dal ragionamento di Giannino.A me della tradizione e giurisprudenza costituzionale non importa un fico secco.A parte il problema della costituzione,che non è da revisionare ma da rifare con apposita assemblea,l’unico principio che mi interessa è la sovranità popolare che deve essere decisiva soprattutto in momenti come questo in cui si deve stabilire a quale albero impiccarsi.Vedremo quello che deciderà il popolo greco.Spero non accetterà supino le condizioni capestro,quelle sì inaccettabili altro che il default caro Napoleone,che la cosidetta europa vorrebbe imporgli.Avranno anche imbrogliato e agito da folli ma gli altri non sono stati da meno.L’abbattimento forzoso così strutturato non va bene.Sarà la nostra rovina perchè le “massicce dismissioni pubbliche” non ci saranno mai ma si continuerà nell’esproprio del risparmio.Da tempo l’ineffabile Berlusconi va ripetendo il mantra del debito:l’Italia ha un grande debito pubblico ma ha anche una grande ricchezza privata.Retropensiero del pirata :il buco che cammina può essere riempito dai fessi che non hanno sprecato.Il progetto di dismissioni,assolutamente condivisibile,non verrà neppure considerato perchè il patrimonio è cosa loro e viene gestito per sovralimentare il motore delle clientele politiche.Più facile spolpare i cittadini secondo il principio che quello che è mio è mio e su quello che è tuo si può sempre discutere.Io non sogno il referendum come plebiscito a favore della spesa ma come ripristino irrinunciabile della mia dignità e della volontà popolare.Se verrà disattesa resterà solo la rivolta.Purtroppo sono troppo vecchio per le rivoluzioni e poi non ho niente da mettermi.

   7 Febbraio 2012 at 13:42
6. Andrea

   Buongiorno, io sono certo che l’unica soluzione sia tagliare il numero dei parlamentari( e quindi spese, partiti, portaborse, interessi di bottega ecc.). Uno massimo due(nelle più popolose) deputati, ed i presidenti di regione al Senato. I risparmi e la produttività sono conseguenza della semplicità! La complessità del nostro Stato serve solo a “spargere” denari infruttiferri.
   Ma purtroppo i politici e gli italiani guardano solo ai loro interessi di nel brevissimo(le vacanze le cene al ristorante), e non al benessere delle future generazioni(tra cui i loro figli), quindi la probabilità di finire come la Grecia, l’Islanda, l’Irlandae l’Argentina aumentano!

   7 Febbraio 2012 at 14:11
7. Marco Tizzi

   @Davide Gionco
   Concordo pienamente e rilancio sull’inflazione: si dice che il problema dello spendere in deficit sia l’inflazione. Questo sottintende che i cittadini pagano l’eccesso di moneta con l’inflazione. Se così è, questo debito l’abbiamo già pagato e smettiamola di raccontarci storie.
   Inoltre faccio notare che la cosiddetta “immissione di liquidità” praticata dalla FED non ha fatto aumentare la massa monetaria, ma sta invece ancora facendo parecchia fatica a recuperare il crollo del M3 in USA del dopo Lehman.
   Quindi, se si vuole restare in questo sistema monetario, si spende e senza storia. Meglio, certo, molto meglio di quanto si sia fatto finora, ma si spende.
   E non raccontiamoci balle sulla politica tedesca, perché la signora Merkel è addirittura arrivata a proporre di finanziare in Grecia le energie rinnovabili. Con quali soldi? Con quelli delle casse dei lander, che la Germania usa per investire in modo che non si vedano nel debito pubblico. E poi vanno a fare le prediche ai Greci che taroccano i conti. Ma per favore.

   E comunque in tutto questo basta guardare il Giappone e il suo stile di vita, che è un tot diverso dal PIL: guardare, ammirare, togliersi il cappello e imparare.
   Senza interessi la vita è bella.

   7 Febbraio 2012 at 14:22
8. LucaS

   Parole sante!! La prego di ripeterle ogni volta che ne ha l’occasione dato che il 99% degli italiani non l’ha ancora capito! E al programma di dismissioni e abbattimento del debito aggiungiamoci anche il licenziamento del 30-40% degli statali per ridurre stabilmente i costi operativi dello stato…
   Unico dubbio: non è che questa norma sia aggirabile con artifici contabili e finanziari tipo quelli usati dall’asino Tremonti? Tipo lo stato che vende a se stesso (Cassa depositi e prestiti, fondazioni, fondi strategici) invece che privatizzare sul mercato in modo da continuare ad intromettersi nelle aziende che controlla? Speriamo che la UE si dia una svegliata e non tolleri più tutto questo.

   7 Febbraio 2012 at 14:23
9. Fabio Cenci

   Anch’io dissento da Giannino, con rammarico.

   La Spagna aveva un comportamento molto piu’ virtuoso dell’Italia, se parliamo di debito pubblico, e ancora lo ha!

   Questo non ha impedito ai soliti “noti” di attaccarla.

   Avrei cento domande per Giannino, ma sarebbe inutile, tanto non risponderebbe.

   Ma un paio vorrei fargliele lo stesso:

   1)non pensa che stia collassando l’intero sistema monetario basato sulla riserva frazionaria? Si? No? Se si, non crede che si debba trovare un sistema diverso? Le economie non possono piu’ fondarsi su debiti insolvibili; basti vedere l’andamento della massa monetaria in USA, esponenziale, per capire che cosi’ non va…..

   2)perche’ la BCE, invece di foraggiare il sistema Bancario all’1%, che poi parcheggia questi soldi facili presso la stessa BCE togliendoli dal circolo virtuoso, non finanzia gli Stati stessi? Vedi Grecia, prestando soldi a interessi non da strozzinaggio che favoriscono i soliti tedeschi e basta?
   Perche’ bisogna fare hara-kiri per salvare le banche tedesche e francesi?
   Se hanno investito in modo speculativo sui bonds Greci, perche’ le banche d’oltralpe non devono sopportarne le conseguenze? Hanno fatto una scommessa sbagliata, paghino, come fa un privato investitore.
   Invece si accaniscono sul cadavere Greco per spolparlo fino all’osso.

   Non mi piace nemmeno un po’. Stesso discorso vale per il Portogallo, piu’ virtuoso anch’esso di tanti altri paesi, compresi: US, UK, Giappone, ecc. ecc. ecc. ma intoccabili come le vacche sacre a quanto pare.

   E’ il sistema che NON funziona piu’; uscire dall’Euro sara’ un massacro, ma meno sanguinoso che rimanere in braccio alla signora…. abbondante……

   7 Febbraio 2012 at 15:22
10. Fabio Cenci

    E per ribadire il concetto:

    http://www.wallstreetitalia.com/article/1318590/la-denuncia/banche-italiane-che-scandalo-l-utilizzo-dei-fondi-della-bce.aspx

    Che razza di Banca Centrale e’ questa? A che serve se non a fare gli interessi dei kartoffeln? E lo dico… senza rispetto parlando….pensino ai debiti dei loro Laender, miracolosamente fuori dai conteggi del debito dello Stato….

    Hanno stufato; ci vogliono statisti che pensino all’Europa, non solo ai loro interessi nazionali.

    Se abbiamo problemi di squilibrio della bilancia dei pagamenti, vera causa di questa crisi, non li guariremo fallendo o tartassando come sta facendo lo scolaretto della Bocconi (a Roma chiamasi Boccone…..un’altra tipologia umana….).

    Eppure nonostante Monti stia facendo il contrario di quello che dovrebbe fare, affossando il suo paese (il suo??), riceve grandi pacche sulle spalle da Mrs. Abbondanza e da quell’altro scimunito che vive a nord di Courmayeur.

    Si da fargli le congratulazioni a Rigor Montis.

    Le Banche DEVONO rimettere in circolo i soldi che la BCE gli presta, non fare giochetti cretini e uccidere l’impresa e i cittadini.

    7 Febbraio 2012 at 15:33
11. Viandante

    Condivido pienamente quanto scritto da Davide Gionco.
    Inoltre, penso che la possibilita’ di ridurre i costi dello stato andando a snellirne l’apparato burocratico, non porterebbe benefici se non dopo molti anni. Se, come suggerisce LucaS, licenziamo il 30-40% degli statali, di tutta questa gente che facciamo? Li lasciamo nell’indigenza? Non sarebbe umano! Li prepensioniamo? Ci costerebbero comunque e non svolgerebbero nessun lavoro. Almeno ora li paghiamo per qualcosa! Gli diamo un indennita’ di disoccupazione? Stesso discorso del prepensionamento! Con la mancanza di lavoro che c’e` non sarebbe possibile farle assorbire dal “mercato”.
    E poi, scusate, ma quando si parla di scuola, tutti dicono sempre che ci sono pochi insegnanti e le classi sono troppo numerose; quando si parla di tribunali, le pratiche non vanno avanti e i processi si allungano per mancanza di personale; quando si parla di sicurezza, non ci sono mai abbastanza poliziotti e carabinieri per presidiare il territorio e contrastare efficacemente il crimine; nella sanita’ ci sono liste lunghissime di attesa per fare esami perche’ non c’e` abbastanza personale per effettuarli; e cosi’ si puo’ continuare riguardo a qualunque settore della pubblica amministrazione.
    Decidiamoci: o il personale e’ troppo o e’ troppo poco. Non possono essere vere entrambe le cose!
    Sono piu’ daccordo sul fatto di cercare di ottimizzarne il funzionamento, rivedendone l’organizzazione e posizionando il personale, anche trasferendolo da una citta’ all’altra, in modo da ridurne i costi e aumentarne l’efficenza. E’ da un sacco di anni che, progressivamente, nella pubblica amministrazione, si continua ad assumere molte meno persone di quelle che vanno in pensione. Gli sprechi vanno combattuti dall’interno: i dipendenti pubblici stessi devono essere responsabilizzati a svolgere correttamente il loro lavoro e la piramide gerarchica deve essere corresponsabile del buon funzionamento degli uffici. Se ci sono dei pelandroni e si riesce a dimostrare che lo sono, che vengano giustamente licenziati! Se ci sono impiegati particolarmente efficenti, che vengano premiati! Bisognerebbe adottare criteri di valutazione della produttivita’ anche per la pubblica amministrazione. In questo modo, se un ufficio e’ inefficente il direttore non avrebbe convenienza a coprire i pelandroni perche’ ne andrebbe di mezzo anche lui. Anche nella gestione delle strutture, un ufficio che ha determinati costi e riesce a riorganizzarsi per ridurli, potrebbe essere reso compartecipe del risparmio effettuato, tramite premi in denaro o punti che cumulati portino ad un premio o ad un aumento. E’ solo questione di volonta’!

    7 Febbraio 2012 at 15:42
12. Marco Tizzi

    @Viandante
    Purtroppo, invece, temo che il problema italiano sia che i dipendenti pubblici sono sia troppi che troppo pochi: sono troppi nell’apparato burocratico, che è enorme e fastidioso, non sono abbastanza nei servizi ai cittadini, dove servirebbero. E’ assolutamente necessario un processo di mobilità dei dipendenti pubblici, un taglio enorme degli stipendi sopra i 75 000 euro (che per me devono essere tagliati del tutto, il dipendente pubblico non deve lavorare per arricchirsi) e in generale uno spostamento della spesa dall’amministrazione generale alla sanità, istruzione, ricerca, pensioni.
    I dipendenti pubblici in italia sono quanti in germania, in percentuale, niente di scandaloso.

    Quindi ben vengano le spending review, anche imposte dall’Europa. Ma i tagli in recessione proprio no, non funzionano.

    7 Febbraio 2012 at 17:25
13. cinzia boschiero

    gentmo Oscar Giannino
    ha perfettamente ragione e cosa ne pensa di quanto ho scritto su http://affaritaliani.libero.it/rubriche/pillole_europa/grande-fratello-tirocini-e-le-risposte-dell-europa070212.html ?

    7 Febbraio 2012 at 17:36
14. Bruno

    Concordo con Giannino ma aggiungo che l’abbattimento della spesa pubblica si può e deve fare attraverso dismissioni ma sopratutto attraverso razionalizzazioni, ristrutturazioni degli organi e del personale, riduzione degli stipendi pubblici in modo significativo, preferibilmente mirato su categorie di figure (professionali!!??) e come ultima ratio attraverso riduzione degli organici, esattamente come farebbe un’azienda privata col bilancio in perdita. Alimenta tutto questo un quadro recessivo? Forse, ma qui si tratta di provare ad evitare tra qualche tempo (vicino) misure alla Greca con licenziamenti di personale pubblico. Inverosimile? Dipende da quanto regge la resistenza e la rassegnazione del settore produttivo italiano. Settore che non è indenne da responsabilità, che deve assolutamente recuperare produttività (art. 18 o no) e che deve richiamare imprenditorialità vera (e magari valorizzare quella che c’è, forse poca). Quindi riduzione della spesa pubblica andando a vedere che succede in quei milioni di dipendenti (dirigenti, funzionari, istituzioni , aziende che vivono di tasse e balzelli, ecc.) che sono il cuore di questa spesa, a rivedere quei sistemi di retribuzione e di valutazione che ad evidenza mostrano lacune e lacune grosse, che non producono benefici sostenibili rispetto ai costi, che necessitano di una rivoluzione a 360 gradi, da subito. Si riveda l’art. 18 e si elimini il posto pubblico (per come è concepito ora), mi sembra un sensato equilibrio! Per contro mi sembrano singolari le teorie che bisogna aumentare il debito perchè si andrebbe in caso contrario verso la povertà così come mi sembrano inaccettabili le polemiche verso chi predica bene e razzola male ( Merkel?). Una nazione come un gruppo, una famiglia o una persona debbono contare sulle proprie forze, sulla propria coerenza, sulla garanzia di equità che è base di unità e dello spirito di sacrificio, sulla solidarietà vera e non sulla permissività interessata, su valori saldi e non elastici e non attribuire ad altri le cause delle proprie debolezze o la ragione delle proprie confusioni. E’ un concetto semplice, alla faccia di tutte le raffinate analisi che leggo…

    7 Febbraio 2012 at 18:01
15. LucaS

    X Viandante
    Evidentemente non hai asolutamente capito il mio ragionamento! Cerco di spiegarmi:
    1) Io non sto parlando di sprechi o truffe tipo gli statali che non vanno al lavoro oppure timbrano a vanno a bersi un caffè … (checcè se ne dica sono almeno decine di migliaia e chiunque vada in un ufficio pubblico o veda qualche servizio in tv se ne rende conto perfettamente… basta con questa ipocrisia!). Il punto vero che nessuno dice mai è un altro: anche molti statali che fanno le loro ore e che magari lavorano con impegno e dedizione… sono totalmente inutili! Possono essere sostituiti semplicemente con semplici innovazioni tecnologiche oppure semplicemente deregolamentando e liberalizzando… potrei farti moltissimi esempi e saresti sorpreso di quante persone non servono assolutamente a nulla: io ho scritto il 30% ma probabilmente sono stato conservativo.. Non parlo solo di informatizzare ma per es. di offrire i servizi in modo innovativo: per es. non migliaia di insegnanti di una materia ma tenerne 1/4 o anche meno e sviluppare sistemi di istruzione e-learning garantendo istruzione di alta qualità, low cost e per tutti! A quel punto ti servono molte meno scuole, bidelli ecc… Chiudere tutte le biblioteche e usare solo quelle informatiche ecc… cose semplicissime che consentirebbero di fornire gli stessi servizi (ma io credo molto migliori) a costi molto più ridotti.
    2) Se lo stato a regime spende molto meno allora potrà tassare molto meno e i soldi resteranno in tasca ai contribuenti che li useranno a loro discrezione… l’unica differenza è che invece che posti di lavoro totalmente inutili la domanda dei contribuenti ne creerà di utili: non di distrugge più capitale (inteso come da scuola austriaca) ma lo si aumenta… diminuendo lo stato e dando più potere e libertà ai cittadini… in una parola l’ABC del progresso economico!
    3) Parte di quelli licenziati verrebbero riassorbiti dalla maggior domanda dei contribuenti e gli altri si arrangiano come fanno tutti i dipendenti privati di questo mondo! Lo stato può aiutarli nella transizione ma niente di più: deve trattarli esattamente come tratta i precari, nessun trattamento di favore! considerando che lo stato comunque li ha beneficiati per anni.. Non è umano? Per me non solo è umano ma è la cosa più equa e giusta di questo mondo porre fine agli odiosi soprusi dei dipendenti pubblici! Quelli bravi e con voglia di lavorare troveranno tranquillamente mentre gli altri si arrangeranno esattamente come fanno i privati, e soprattutto i precati, tutti i santi giorni! I precari devono capirlo: è colpa degli ipertutelati e soprattutto degli statali che non hanno futuro: devono lavorare anche per loro e mantenerli ecco perchè alla fine per loro non c’è niente e il loro nemico numero 1 sono proprio i sindacati che tutaleno gli insiders scaricando il costo su di loro!
    Adesso fila come ragionamento?

    7 Febbraio 2012 at 18:16
16. LucaS

    X Marco Trizzi:
    Invito anche lei a leggere il mio commento numero 14. Lei probabilmente non capisce una cosa che per me ormai è evidente: lo stato può fornire esattamente gli stessi servizi che eroga oggi (e probabilmente anche migliori) anche con il 30-40% di personale in meno con risparmi enormi non solo per il costo del personale ma anche per le strutture e un enorme aumento dell’efficienza che beneficerebbe il privato aumentando notevolmente la nosta competitività. Non parlo solo di quelli che non lavorano o lavorano veramente poco (1 ora di un privato equivale a molte di un pubblico) o si fingono malati… parlo anche di tutti quei dipendenti pubblici per es. il cui lavoro dipende non da un reale bisogno/servizio del/al cittadino o impresa ma per es. per gestire tutta la burocrazia inutile che lo stato stesso crea: puoi togliere tale burocrazia domani mattina e fare a meno di questi dipendenti e non solo i cittadini non ci rimetterebbero ma ci guadagnerebbero! Ma il grosso del risparmio di personale viene dalla tecnologia! Ho fatto l’esempio della scuola e dell’università ma potrei farne tanti altri… ormai ha raggiunto livelli tali che se usata in modo efficiente e intelligente può rimpiazzare un numero veramente enorme di dipendenti con enormi benefici per i contribuenti in termini di quantità/qualità dei servizi e loro costo.

    7 Febbraio 2012 at 18:26
17. claudio

    Praticamente quel poco di buono che è stato fatto in Italia negli ultimi due decenni lo dobbiamo ai trattati e ai vincoli dell’Unione Europea (privatizzazioni, controllo sui conti, piccole liberalizzazioni). Quindi grazie Europa.
    Resta il fatto che l’Europa stessa si sta “italianizzando” con un politica accentratrice e assolutamente NON democratica.

    7 Febbraio 2012 at 18:43
18. LucaS

    X Marco Trizzi
    Ho letto adesso il suo commento precedente e devo dire che c’è da mettersi le mani nei capelli:
    1) Questo articolo non è affatto in contraddizione col precedente, anzi semmai ne è un comlemento! Quali sarebbero le contraddizioni?
    2) Secondo lei Eni, Enel, Terna, Snam, Finmeccanica, gli immobili, le municipalizzate… sono difficilmente vendibili? Se cosi vuol dire che non capisce molto di come funzionano i mercati finanziari!
    3) Secondo lei sa bastasse semplicemente stampare moneta perchè la Grecia non l’ha neancora fatto? Abbia l’umiltà di capire che lei di queste cose non ci capisce un emerito tubo! Lei può stampare tutti i corriandoli che vuole ma dopo per es. con cosa lo compra il gas e il petrolio dato che quei corriandoli non vengono accettati… vede che le scemenze di Krugman hanno le gambe corte…
    4) Ah questa mi mancava: la Germania che trucca i conti ed è messa meglio dell’Italia… peccato che tutti quelli che operano sul mercato la pensano diversamente! POi ci sarebbe il dettaglio del record di esportazioni, livello minimo di disoccupati, pil che cresce mentre noi… ma sono truccate anche queste statistiche ovviamente… Ma chi ti ha fatto sto lavaggio del cervello di grazia? Robe che nemmeno il miglior televenditore riuscirebbe a far credere..
    5) “Il debito l’abbiamo già pagato” Vaglielo a spiegare a tutti quelli che c’hanno smenato alla grande sui nostri titoli di stato e a tutto il sistema finanziario mondiale che non ci faceva più credito… Ma ti rendi conto di quante sciocchezze che stai dicendo! Va be che Krugman ha preso il Nobel e lo pagano per dire le stesse cose però…

    7 Febbraio 2012 at 18:47
19. LucaS

    X Claudio
    Hai ragione ma credo che noi non siamo in grado di sostenere un sistema “democratico”. La democrazia funziona in posti come Germania, USA, Canada, UK… Da noi appena l’hanno messa un attimo da parte abbiamo iniziato a risolvere i problemi quindi ben venga la sospensione della democrazia!

    7 Febbraio 2012 at 18:51
20. Marco Tizzi

    @LucaS
    “Secondo lei sa bastasse semplicemente stampare moneta perchè la Grecia non l’ha neancora fatto? ”

    Questa domanda la dice lunga sull’immensa quantità di aria che le turbina tra le orecchie.
    In questo blog la gente tende ad essere educata. Provi ad allinearsi.

    7 Febbraio 2012 at 19:07
21. Piero

    è tutto molto semplice.. ed era pure previsto da tempo.. è almeno un anno che lo scrivo.. ed il caro Oscar, ed il mio amico Carlo, fan giustamente finta di non capirlo..
    son solo complotti.. non c’è nulla di vero..

    1) l’occidente Usa+Gb+Italia+Altri Piigs+Giappone sono di fatto fallita da almeno 10 anni e viene tutto nascosto alla gente

    2) i governi Usa&Gb sono da anni controllati dalle Banche d’Affari (il povero Obhama ha detto : terrorismo finanziario… alcune settimane fa pure l’ortodosso e compassato Sole24Ore ha scritto chiaro e tondo che Goldman Sachs ha licenziato Silvio)

    3) Fed/Boe/Boj stampano da anni tonnellate di moneta finta x autocomprarsi i debiti pubblici&privati x evitare il peggio

    4) la Bce non lo voleva fare xrchè la Merkel non voleva

    5) Banche d’Affari Usa hanno commissariato anche Bce mandandoci un loro uomo.. per fortuna italiano.. Draghi..

    6) hanno commissariato Italia non certo perchè SB si facesse troppi auto-regali (a Loro che gliene frega?) ma perchè NON voleva imporre i sacrifici agli italiani (come pure Bersani che infatti pur sapendo di vincere le elezioni si è ben guardato dal chiederle)

    7) Monti è semplicemente “il vice” di Draghi che è il rappresentate delle Sorrelle Usa

    8) grazie a sacrifici di Monti (il lasciapassare x l’opinione pubblica tedesca) ed alle minacce delle Sorelle di attaccare pure le Banche Tedesche con i Bilanci Cammuffati.. hanno piegato le gambe pure la Merkel che ha “quasi” concesso mano libera a Draghi/Bce => l’unica differenza è che Fed lo chiama Quantitative Easing 1 poi 2 poi 3 poi n… mentre Bce li chiama LTRO1 poi 2 poi 3 poi n… anche perchè dovendo rispettare certi vincoli formali e certi vincoli politici (le elezioni della Merkel) gira i soldi alle Banche Commerciali che fanno il lavoro sporco di comprarci i Bot oltre che ripagarsi le loro auto-emissioni cartolarizzate

    9) ora che finalmente TUTTE la Banche Centrali stampano a gogo => mercati finanziari pur tra panici temporanei saliranno cioè si INFLAZIONERANNO

    10) prima o poi (fra 1 anno o fra 10 non lo sanno neppure Loro) la Mega Bolla Liquida Secolare si riverserà nella Economia Reale sotto forma di Inflazione al 10% x qualche anno : così la Drastica Riduzione verso il Basso dei Salari (Competitività con gli Emergenti) e dei Patrimoni Finanziari Privati (= Debiti Pubblici) sarà Automatica ed Indipendente dal Voto dei Ceti Medi Occidentali Democratici..

    9) agli italiani che si lamentano dico : se non fosse andata così .. sarebbe andata MOLTO peggio.. saremmo Falliti con Shock Pil & Disoccupazione & Risparmi MOLTO più duro di quello Gradualizzato e Spalmato che subiremmo AUTOMATICAMENTE nel prox decennio grazie all’ Inflazione..

    Così Parlò Non Creduto (x fortuna:) Piero Zarathustra

    7 Febbraio 2012 at 19:09
22. LucaS

    X Marco Trizzi

    Ok, mi scuso! è che leggere certe cose veramente mi fa andare il sangue alla testa. In ogni caso mi pare di aver fatto una critica argomentata! Sarei curioso di leggere le risposte… sempre che non se la sia presa troppo fino al punto di non rispondermi…

    7 Febbraio 2012 at 19:13
23. claudio

    @LucaS
    Ho notato che non ha citato la Svizzera, forse perché è piccola.
    A me è capitato di osservare con attenzione come funziona la politica lassù. Sia cantonale che federale. Non se ne parla mai ma è un esempio di paese con scarsa omogeneità etnica e linguistica che, nonostante questo e nonostante non abbia grandi pianure fertili, significative risorse naturali, sbocchi sul mare ecc.. si piazza tra i primi paesi del mondo per qualità della vita, è 5° nell’index of economic freedom (meglio di canada, germania, usa, uk), abbassa la quota di debito pubblico anno dopo anno ed è da record anche in moltissimi altri campi, e soprattutto non esistono (o quasi) i politici professionisti. Anche se molti liquidano la questione senza approfondire, o peggio ironizzano sui soliti stereotipi della precisione ecc, io credo che valga veramente la pena di capire dove sta il trucco.

    7 Febbraio 2012 at 19:27
24. Marco Tizzi

    @LucaS
    Che io non capisca un tubo, la prossima volta lo tenga per se: nel momento in cui si chiede perché la Grecia non stampa moneta mi pare che calzi a pennello. Le rispondo:
    1)Nel precedente articolo Giannino diceva che serviva un’exit strategy e serviva un prestatore di ultima istanza. Oggi dice che l’Europa non c’entra nulla. Mi pare chiaro che le due cose siano in contraddizione, al di là della mia opinione.
    2) Le aziende che si vendono bene sono quelle che guadagnano, quindi i conti pubblici peggiorerebbero nella vendita. Quelle che vanno male non le vuole nessuno. Il vero valore del patrimonio pubblico sono gli immobili: ha idea di cosa significhi vendere una parte significativa degli immobili pubblici? Crollo di un mercato già sull’orlo del burrone, che si tira dietro come un domino tutto il sistema bancario che sugli asset immobiliari fa perno per il suo debito e tutta la ricchezza privata che si ritroverebbe con mutui da pagare per case che non valgolo più nulla. Non mi pare un bell’affare.

    La 3) la salto perché la domanda fa in se talmente ridere che sono certo si riesca a dare una risposta da solo.

    4) La Germania bara, certo, e mi pare che l’unico a non saperlo sia lei. Vogliamo fare un sondaggio in questo blog per vedere in quanti sanno che la Germania investe tramite le casse dei lander e poi si dimentica di considerarne i debiti come debito pubblico? E’ talmente risaputo che Passera vuole fare la stessa cosa con la cassa depositi e prestiti.
    Non ho mai scritto che l’economia tedesca sia in qualche modo paragonabile alla nostra.
    Dico che finché non pensiamo in termini di Europa ed Europei non abbiamo nessuna possibilità di mantenere una moneta unica. E i tedeschi, purtroppo, quando dicono “noi” pensano sempre ai tedeschi, mai agli europei. Forse i dati sulla loro produzione industriale farà loro cambiare idea.
    5) Guardi, voglio farla star male: i debiti pubblici non si pagano, si rifinanziano. Questo succede con qualsiasi moneta tranne una, quella che a lei piace tanto e che porterà tutti quelli. E se non capisce la differenza tra pagare e rifinanziare… be’, non posso farci niente.

    7 Febbraio 2012 at 19:38
25. LucaS

    X Claudio:
    ll loro modello non è importabile qui da noi comunque stanno seguendo anche loro la ricetta tedesca: efficienza, tasse basse, economia libera, porte aperte agli investimenti stranieri, stato leggero… se ci aggiungi che sono un popolo altamente istruito, storicamente estremamente ricco (per es. non hanno vissuto la distruzione delle guerre), leader in molti settori ad alto valore aggiunto o comunque aciclici (finanza, alimentare, farmaceutica, biotecnologie, chimica, turismo….) e hanno un welfare che tutela ma con efficienza… Noi possiamo cambiare il nostro modello e farlo tendere verso il loro ma non arriveremo mai ai loro livelli…

    7 Febbraio 2012 at 19:39
26. Marco Tizzi

    @Piero
    Concordo, Piero, è inutile che ci prendiamo in giro: le monete fatte d’aria funzionano così. Ma la domanda fondamentale è: è credibile far finta che l’euro sia diverso?
    Aria sono gli altri, aria è l’Euro. Tutto è solo un gigantesco, enorme, immenso schema Ponzi. Allora di che stiamo parlando? Facciamo finta di “pagare il debito pubblico”? E’ assurdo. L’unica cosa buona di un sistema monetario come questo è che i soldi possono arrivare nelle mani di tutti per garantire uno stile di vita accettabile. vedi Giappone. Vivere in un sistema dove la moneta è aria fritta e diventare tutti poveri è assurdo.
    Tanto quando crollerà il dollaro o lo yen, noi rimarremo in piedi perché abbiamo fatto austerity? perché abbiamo un basso debito pubblico? Su, fa ridere.

    Riporto qui un pezzo di commento ad un altro post: si parla tanto di debito pubblico, per motivi più politici che reali. Guardiamo il debito nella sua complessità, valutiamo il debito esterno (detenuto da stranieri) nella complessità (pubblico + privato).

    L’Irlanda ha 520 000 dollari di debito esterno pro capite.
    U.K. 145 000 dollari di debito esterno pro capite.
    Olanda 226 500.
    Norvegia 130 000.
    Danimarca 101 000.
    Svezia 91 000.
    Svizzera 154 000.
    Francia 74 000.
    Germania 57 000.

    “Pro capite” include vecchi e bambini. Vi sembrano cifre che possano in qualche modo essere ripagate?

    Ah, dimenticavo: Italia 37 000. Giusto per capire che i numeri, a seconda di come li guardi, son capaci di regale sorprese.

    7 Febbraio 2012 at 19:50
27. Marco Tizzi

    @claudio
    Se consideriamo il debito pubblico + il debito privato esterno (detenuto da cittadini stranieri), la Svizzera sfoggia un bel 154 000 dollari pro capite contro un 37 000 italiano.

    Giusto per capire che dove lo Stato è sostituito dal privato il problema del debito resta. Anzi, peggiora.

    Piuttosto della Svizzera è da mettere in risalto l’organizzazione statale, con tanta democrazia diretta e politici non professionisti.
    In quello sì che c’è da imparare.

    7 Febbraio 2012 at 19:54
28. LucaS

    X Marco Trizzi
    1) Giannino ha detto che la causa numero 1 dei nostri casini è lo stato italiano e che visto come si sta mettendo in Europa dobbiamo essere pronti a tutto, anche ad un’uscita ma per farlo dobbiamo comunque riformarci oppure una volta usciti non riusciremo a resistere. Non ha mai auspicato un prestatore di ultima istanza: ha solo detto che la BCE potrebbe aiutarci e darci più tempo ma non lo considera come un dovere della BCE anzi sono certo che se fosse per lui non avrebbe nemmeno comprato i nostri titoli di stato: nessuna contraddizione!
    2) Lei vuole fare il sapientone ma sa pochino: è esattamente il contrario! Le aziende che ho citato lo stato le può vendere a prezzi elevati e rimborsare il debito in questo modo perde il dividendo ma risparmia sugli interessi e ci guadagna nettamente inoltre i privati gestiranno quelle aziende meglio, aumenterà l’efficienza, si ridurranno i prezzi, aumenterà l’occupazione, calerà l’influenza nefasta della politica e dei sindacati nell’economia inoltre abbattendo in un sol colpo il debito l’Italia conquisterebbe molta più credibilità sui mercati che a sua volta ridurrebbe il costo del debito e permetterebbe di attuare in più tempo e in modo meno doloroso le riforme necessarie… per es. eviterebbe di aumentare le tasse con gli effetti recessivi e di inefficienza che la cosa comporta. Sugli immobili ben venga un loro calo! perchè cmq devono calare a presciendere essendo sopravvalutati quindi prima succede meglio è! inoltre non si tratta di venderli ma di costituire fondi ad hoc per valorizzarli come Giannino ha varie volte spiegato…
    3) Qui parli chiaro: non sa cosa rispondermi!
    4) Non conta niente quanto debito la Germania ha o non ha! Per es. se le banche italiane contabilizzassero correttamente le loro attività ci sarebbero grossi buchi che lo stato dovrebbe rifinaniare aumentando il debito pubblico inoltre non si considera solo il debito attuale e non quello prospettico legato per es. alle pensioni… morale della favola il mercato non dorme sotto i fichi e quelle manovre le conosce benissimo e le ha prezzate assolutamente! Il mercato non è che prezza in base a quello che dicono i politici o alle cifre tarocche che producono i loro ministeri questo mi pare evidente!
    5) Mi è chiarissimo la differenza tra rifinanziare e ripagare… infatti il mercato non ci voleva nemmeno rifinanziare!!! A mio modesto parere Lei si appiglia troppo alla forma ma le sfugge la sostanza: noi abbiamo problemi enormi di competitività che possono essere risolti solo con riforme (non certo quelle che sta facendo Monti) quanto piuttosto con quelle che ha fatto la Grecia o la Thatcher a suo tempo… artifici contabili o finanziari (gli stessi che lei rimprovera alla Germania) non risolvono niente! Non rendono le persone più produttive, non accorciano la burocrazia, non creano brevetti, non aumentano l’occupazione o i redditi… non si scappa: EFFICIENZA EFFICIENZA EFFICIENZA… tutto il resto sono balle! Grazie cmq per la risposta.

    7 Febbraio 2012 at 19:56
29. claudio

    @LucaS
    Credo che il trucco sia proprio un bel mix delle cose che hai citato, specialmente lo Stato leggero che è veramente super-leggero e super-federale ed è anche un interessante esperimento di democrazia diretta.
    Senza dubbio è un esempio più facile da inseguire che da eguagliare, ma in questo forum ho sentito elogiare l’esempio giapponese….

    7 Febbraio 2012 at 20:03
30. claudio

    @Marco Tizzi
    questa del debito privato degli svizzeri non la sapevo!

    7 Febbraio 2012 at 20:09
31. Marco Tizzi

    @LucaS
    Non posso rispondere ad uno che mi chiede seriamente perché la Grecia non stampa denaro. Io pensavo scherzasse.
    Non leggo nemmeno il resto, ho di meglio da fare.

    7 Febbraio 2012 at 20:10
32. claudio

    @Marco Tizzi
    Comunque a me meraviglia che si creda che la politica monetaria sia fonte (e quindi soluzione potenziale) del problema.
    Una politica monetaria dissennata può eventualmente nascondere i problemi sotto il tappeto per un certo periodo, ma prima o poi i nodi vengono al pettine.

    7 Febbraio 2012 at 20:18
33. Marco Tizzi

    @claudio
    cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2079rank.html

    Se si fida della CIA (sì, proprio quella CIA che sta pensando) 🙂

    Comunque la Svizzera resta ovviamente un Paese da prendere ad esempio per molte cose, ma non va mitizzata.
    Ho ricevuto giusto un’ora fa un’offerta di lavoro dalla Svizzera: molto bello vedere che tra il lordo e il netto c’è solo il 20% di differenza. Peccato che poi mi debba pagare la cassa per la pensione, quella per la sanità e quella per gli ammortizzatori sociali.

    Alla fine spendo meno in Italia e, sinceramente, a Milano le cose funzionano bene quanto a Lugano.
    Anzi, c’è molto meno traffico.

    Poi, ripeto, avere politici non professionisti e prendere tutte le decisioni importanti con dei referendum è un vero sogno.

    7 Febbraio 2012 at 20:34
34. claudio

    @Marco Tizzi
    adesso non mi si apre il link.. riproverò più tardi

    7 Febbraio 2012 at 20:44
35. Marco Tizzi

    @claudio
    No, ma non voglio essere frainteso: i problemi monetari si risolvono a livello monetario, ma non sono TUTTI i problemi economici. Ci mancherebbe. Il debito pubblico è un problema monetario. E solo monetario, dato che ci sono Governi che si autofinanziano ad interessi zero come il Giappone.

    Una volta risolti i problemi monetari, che sono i più facili, almeno fino al punto dell’autodistruzione (vd post di Piero), poi vengono quelli seri. Per quello mi arrabbio tanto che si discuta di debito pubblico: perché nessuno si occupa più dei problemi veri. Quindi tutti si occupano di quanto debito abbiamo, ma nessuno si occupa più di come diavolo spendiamo i soldi, che invece è la cosa più importante.
    Guardi la classifica heritage e noti com’è posizionata la Danimarca: eppure ha una tassazione insostenibile ed uno stato molto ingombrante. Perché? Evidentemente spende bene e non rompe le scatole alla libera impresa.

    Il debito, nel mondo, non è pagabile. Facciamocene una ragione. Sono tantissimi anni che è così, si può solo continuare a rifinanziarlo finché non scoppierà tutto.
    Ma nel mentre bisogna spendere BENE i soldi che abbiamo preso a debito (pubblico o privato, poco conta) per aumentare il benessere. Cosa che ci stiamo dimenticando di fare.

    7 Febbraio 2012 at 20:44
36. LucaS

    x Marco Trizzi
    1) Come direbbero gli avvocati riformulo la domanda perchè mi pare ancora una volta che con la scusa della forma non arrivi alla sostanza: perchè la Grecia non fa default ed esce dall’Euro stampando quanto le serve per i suoi affari? Messa giù cosi va bene? Lo so anch’io che stando nell’euro questo non è possibile, ovviamente davo per scontato l’uscita… che è poi quello che sta facendo il mercato!
    2) I dati del debito elvetico da lei citati sono senz’altro fuorvianti e derivano dalla presenza di un gran numero di società finanziarie e industriali.. ecco perchè il debito totale risulta alto… peccato che tutte quelle società abbiano anche un loro attivo con cui far fronte a quei debiti… Ergo quello che conta è il debito publico che è di gran lunga più basso! E soprattutto è espresso in franchi, moneta su cui gli svizzeri hanno il pieno controllo a differenza di noi con l’Euro (ma non ce l’ha ordinato il dottore, ci siamo ficcati noi in questo casino!)
    3) “a Milano le cose funzionano bene quanto a Lugano. Anzi, c’è molto meno traffico.” Adesso sono io a non avere parole… Preferisco la Svizzera tutta le vita!!!

    7 Febbraio 2012 at 21:31
37. LucaS

    X Claudio
    Non so chi possa aver citato il Giappone come esempio positivo.. direi che è esattamente l’opposto! L’unica cosa “positiva” che può aver letto sul Giappone è che gran parte del loro debito pubblico è sottoscritto dai loro cittadini quindi dipendono meno dai capitali esteri e riescono a mantenere un tasso contenuto nonostante il debito sia enorme… Cmq è da 20 anni che la loro economia è ferma… non mi sembra esattamente un modello da seguire!

    7 Febbraio 2012 at 21:34
38. Augusto Albeghi

    Giannino, non sono minimamente d’accordo con lei, come quasi sempre, ma non trovo nemmeno i soliti spunti originali che mi fanno frequentare il blog. Un post così è quasi parafascista.

    L’unico motivo per cui non si può volere che una decisione così importante non passi per un giudizio popolare è che si è sicuri che non verrebbe approvato. Ma se non venisse approvato, allora sarebbe contro l’interesse popolare. Allora è giusto che non venga adottato.

    Questa considerazione è prevalente su qualunque altra, per ogni democratico. Lei, che parla di libertà e di tagliare la testa ai re, dovrebbe saperlo meglio di tutti.

    8 Febbraio 2012 at 01:33
39. Davide Gionco

    Io credo che la nostra opinione pubblica sia vittima di una grande truffa collettiva.
    Come i truffatori professionisti mettono insieme il falso con il vero, per rendere il tutto credibile.

    E’ certamente vero che lo Stato italiano è pieno di sprechi.
    E’ certamente vero, come dice Giannino, che lo Stato attualmente sta rapinando i pochi che ancora hanno la fortuna di lavorare e produrre.
    E’ certamente vero che se lo Stato spende di più di quanto incassa, si ha un deficit di bilancio.
    E’ certamente vero che in Italia c’è una alta evasione fiscale, che c’è la corruzione, che c’è la mafia.
    E’ certamente vero che le nostre aziende chiudono per trasferirsi all’estero.
    Etc. etc.

    Ma non è vero che ci troviamo nelle attuali condizioni solamente per queste ragioni.
    Ci sono anche delle ragioni legate al funzionamento della finaza mondiale. Proprio quelle ragioni che, nei ragionamenti che si vedono su giornali e TV, non vengono spiegate.

    La verità è che l’UNITA’ DI MISURA E’ FALSA.
    Tutto viene misurato in valuta, ma in realtà non si sa con quale valuta.
    La moneta creata dalla riserva frazionaria delle banche ha lo stesso valore del denaro guadagnato da ciascuno di noi sudando da mattina a sera?
    Si dichiara che lo Stato non può stampare moneta, perchè se no vi sarebbero problemi di inflazione. Ma poi si lascia al cartello delle banche la facoltà di variare la quantità di moneta di un fattore 100, con rischi di inflazione (solo nei settori inflazionati di questa moneta, ad esempio il settore immobiliare) e nello stesso tempo di deflazione (nei settori in cui quel denaro non affluisce) con la morte dell’economia reale.

    E’ giusto riformare e risanare lo Stato.
    Ma è sbagliato pensare che quella sia la strada da seguire per risolvere il problema del debito, perchè non è quella la causa prima degli attuali problemi.
    Stiamo parlando di un sistema finanziario mondiale che specula utilizzando una quantità di moneta pari a circa 13 volte il PIL mondiale.
    Si tratta di ogni evidenza di moneta FALSA, che non ha nulla a che vedere con la realtà e con l’economia.

    Per questo la prima cosa da fare è mettersi fuori da questi giochi della finanza.
    Se ciò che dà valore alla moneta come mezzo di scambio è la fiducia che riponiamo in essa, allora dobbiamo DIFFIDARE di quella moneta.
    Dovremmo costruirci un’economia senza euro e senza dollari, perchè quelle non sono più monete affidabili.
    La loro quantità è incoltrollata e incontrollabile e vengono utilizzate principalmente per vampirizzare l’economia reale.

    Eppure basterebbe organizzarsi per rifiutare quelle monete, ed esse non varrebbero più nulla.
    Se fossimo assetati nel deserto cambieremmo la nostra borraccia d’acqua con 1 miliardo di dollari?
    Evidentemente no, perchè con quel miliardo di dollari non potremmo dissetarci.
    E perchè dovremmo cambiare la nostra economia reale con i trilioni di euro e di dollari che infestano l’economia mondiale?
    Non sarà quel denaro a farci dissetare, perchè in fondo non ha nessun valore.

    8 Febbraio 2012 at 08:32
40. claudio

    @LucaS

    il Giappone lo trova citato nel post #7 “E comunque in tutto questo basta guardare il Giappone e il suo stile di vita, che è un tot diverso dal PIL: guardare, ammirare, togliersi il cappello e imparare.
    Senza interessi la vita è bella”

    Forse molti giapponesi se la cavicchiano meglio di noi italiani, ma hanno la spada di Damocle del debito al 220% (non darei x scontato che possa essere considerato per sempre una variabile indipendente). Inoltre per buona parte degli analisti macroeconomici il Giappone, con suo mix di stagnazione-deflazione, più che un esempio da seguire, è un incubo da evitare..

    Concludendo, il senso del commento era: potendo scegliere un esempio di buon governo da cui la UE dovrebbe prendere ispirazione, tanto vale sceglierne uno multietnico, federale, democratico, liberista, frugale e vicino.

    8 Febbraio 2012 at 08:58
41. LucaS

    X Claudio
    Ah ok! Ma non prenda come oro colato quello che scrive Marco Trizzi! Il Giappone è pieno sfondato di debiti, è da 20 anni che non cresce, tutto il risparmio giapponese se ne va a mantenere il debito pubblico invece che in investimenti in nuove attività produttive e tecnologiche… con tutto il rispetto mi pare un economia che sta morendo e assolutamente da non prendere ad esempio! Sono assolutamente d’accordo con l’ultima frase del suo commento!

    8 Febbraio 2012 at 09:37
42. Sergio

    C’è un signore della guerra che avendo investito per 40 anni in armamenti costringe il mondo a pagare il petrolio in dollari. Ci sono dei servitori di questo signor Stato che hanno convinto delle Nazioni gonze a privarsi del diritto di emettere moneta e che il deficit di bilancio è cosa spaventevole. Ci sono milioni di persone che non hanno mai pensato a leggi che permettessero loro di pagare le tasse ai propri governi in valute diverse dalla propria.

    8 Febbraio 2012 at 09:37
43. Sergio

    Ho letto sul blog di Micromega la speranza del Dott. G.Cremaschi che il popolo greco dimostri di non sottomersi ai diktat comunitari. Ci vuol coraggio però, eh!: aspettarsi dai greci ciò che potrebbero fare i 5milioni di iscritti ai sindacati italiani! O i lavoratori stanno bene così, o il Sindacato non organizza più pulmann per il Circo Massimo.

    8 Febbraio 2012 at 09:57
44. Marco Tizzi

    @claudio
    http://www.webofdebt.com/articles/japanese_rebuild.php

    62,5 milioni di occupati.

    82,6 anni di aspettativa di vita (la più alta al mondo).

    34 000 $ di pil pro capite a parità di potere d’acquisto.

    0% di interessi e 0% di inflazione.

    Nonostante terremoti, tsunami e uragani di dimensioni tali che un qualsiasi altro paese occidentale diventerebbe terzo mondo ogni anno.
    Se vuol credere a chi dava la AAA a Lehman e Parmalat una settimana prima del fallimento o a fantasiosi personaggi che sostengono che la Grecia possa uscire dall’Euro quando vuole e che i debiti privati sono più facili da ripagare rispetto ai debiti pubblici di uno stato a moneta sovrana, be’, faccia pure 🙂

    8 Febbraio 2012 at 09:57
45. Viandante

    @LucaS

    Il suo ragionamento l’avevo capito anche prima (mi permetto di dirle che la buona educazione prevederebbe che, in luogo di “non hai assolutamente capito”, sarebbe piu’ consono scrivere “forse non mi sono spiegato molto bene”). Nel mio post non ho affermato che era un ragionamento sbagliato. Lo ritengo logico e coerente. Solo che non mi trova daccordo. Avere opinioni divergenti, anche se entrambe logiche, non mi pare un problema: il confronto e il dialogo esistono appunto per poter sentire e valutare anche opinioni differenti dalla propria.
    Ho seri dubbi che le risorse risparmiate dallo stato verrebbero convertite in una minore tassazione. E anche se fosse, la maggiore domanda interna non provocherebbe uno sviluppo industriale interno per soddisfarla: sarebbe comunque piu’ conveniente andare a produrre all’estero (cosa che la nostra illuminata imprenditoria ha cominciato a fare gia’ da molti anni, quando la pressione fiscale era piu’ bassa e lo stato elargiva incentivi a pioggia). In questo modo massimizzano i profitti.
    Ma ammettiamo che anche qui abbia ragione lei, l’assorbimento non sarebbe comunque completo e quindi ci sarebbe qualche milione di disoccupati in piu’. Ce ne freghiamo e lasciamo che si arrangino? Io non me la sentirei, anche perche’ un domani potrebbe toccare anche a me (anche se non sono un dipendente pubblico) la stessa sorte e vorrei qualche tutela per me ed i miei figli.
    Sul fatto di efficentare e cambiare tutto la struttura dell’apparato statale, eliminando le cose inutili, liberandosi della logistica inutile, aumentando le risorse e le persone nei comparti di vera utilita’, licenziando pelandroni e dirigenti compiaceti, inserendo VERI metodi di valutazione che portino a premiare chi lavora bene e a liberarsi di chi lavora male, sono completamente daccordo con lei! Ma per fare cio’ e’ prima necessaria una serie di rigorme che semplifichino veramente le cose. Una maggiore informatizzazione, come anche lei suggerisce, sarebbe di grande aiuto ma andrebbe comunque lasciata anche parte della struttura attuale (o andrebbe creata qualche nuova tipologia di uffici) per venire incontro ad anziani e persone di bassa istruzione che di PC e internet non conoscono nulla. Anche per la scuola sono daccordo con lei, se parla di scuole superiori e universita’; per scuole elementari a medie (non hanno piu’ questi nomi ma non ricordo quali sono), ritengo che sia bene incentivare la socializzazione e il rapporto diretto con gli insegnanti: gia’ ora i giovani tendono ad isolarsi sempre piu’, socializzando solo tramite cell e social network e diventando cosi’ un ammasso di disadattati.

    8 Febbraio 2012 at 10:10
46. LucaS

    X Viandante:
    1) Si volevo dire che non mi ero spiegato compiutamente… Cmq io non puntavo certo sull’industria quanto sui servizi e sulla ricerca scientifica. Per come la vedo io tra alcuni anni le industrie saranno quasi totalmente automatizzate e si potrà benissimo produrre in Europa (per es. la Foxxcon pianifica di sostituire 1 milione di operai con sistemi robotici e automatizzati… ormai la robotica ha raggiunto efficienza e costi tali che conviene anche là).
    2) Quella degli anziani è una scusa per tutto: io a mia nonna ho insegnato come fare e adesso fa tutto in via elettronica quasi meglio di me! Per le persone che non possono possono aiutarle figli, nipoti ecc… se questo consente di risparmiare miliardi di euro l’anno ben venga qualche disagio di breve periodo e una maggiore confidenza con la tecnologia!
    3) Ha ragione sul fatto che le tasse non verrebbero automaticamente ridotte ma si troverebbero altri canali di spesa ecco perchè è fondamentale avere in parlamento una forza come i Tea Party e imporre per legge dei vincoli di bilancio stringenti e “legare ulteriormente le mani” ai governi!
    4) Posso assicurarle che quasi tutto quello che ho imparato l’ho fatto da solo! O sui libri o con internet… gli insegnanti (compresa l’università) sono stati di scarsissima utilità per me! Guardi che persino in America stanno facendo corsi totalmente e-learning.. io propongo che uno si fa quel corso e dopo vede un insegnante fisico solo per dubbi, chiarimenti e per certificare la preparazione… Quindi ottieni un’ottima istruzione (anzi molto migliore: i corsi e-learning prendono il meglio del meglio, li puoi rivedere tutte le volte che vuoi, quando vuoi e possono essere molto più completi e accurati di un corso in aula! basta produrli nel modo giusto) impari direttamente anche l’inglese e il costo dell’istruzione precipita…ecco il modo per garantire a tutti un’istruzione di qualità che è poi il mantra della sinistra: usare meccanismi di mercato! Oppure lo stato privatizzi totalmente l’istruzione occupandosi solo degli esami per certificare la preparazione per evitare i votifici e finanzi gli studenti.. a quel punto chi fornisce il servizio in questo modo che le ho esposto rade al suolo la concorrenza ed elimina un sacco di posti inutili… le risorse risparmiate dallo stato 50% meno tasse e 50% finanziamento alla ricerca finalizzata ai brevetti… sa quante imprese potrebbero saltar fuori invece che spendiamo per formare i cervelli e poi questi giustamente emigrano e vanno ad arricchire altri paesi…. Cmq che lo facciamo o meno non importa: altri stati più sveglie e meno socialistoidi di noi lo faranno prima e ci costringeranno finalmente ad adottare questo sistema!

    8 Febbraio 2012 at 10:35
47. Piero

    @Marco Tizzi

    Il debito, nel mondo, non è pagabile. Facciamocene una ragione. Sono tantissimi anni che è così, si può solo continuare a rifinanziarlo finché non scoppierà tutto.

    ………………………………….

    la pensavo anch’io così.. ho cambiato idea… Mega Banche d’Affari & Centrali sono ormai tutte d’accordo (pure Bce) : Inflazione AntiDemocratica fra “x anni” (1 anno, 5 anni, 10 anni ?) scoppierà e Tagliarà Debiti Pubblici “Reali” & Spesa Pubblica “Reale” & Salari “Reali”..

    e credo che abbiano fatto bene a scegliere questa strada.. Ripagarli col Rigore Fiscale è ormai impossibile in Democrazia… ed i Default troppo troppo traumatici..

    l’ultima comica è che l’Italia salvata dalla Bce dovrebbe dare a richiesta 130 MILIARDI di Euro (cioè tutte le Manovre Silvio+Mario ::)) come Quota Associativa al nuovo Fondo Salva Stati !!! ed inoltre Ridurre del 2% OGNI anno il Debito x i PRox 20 Anni..
    SEMPLICEMENTE IMPOSSIBILE…

    Liberisti dimenticano che è crisi da SOVRA-Produzione vs Domanda e che Aumento Sperequazioni Reddituali ha Aumentato Domanda di Debito x Consumare Democratici.. Statalisti invece si dimenticano che SOVRA-Spesa Pubblica Clientelare è ormai insostenibile a finanziare con Risparmio “Vero” & Tasse Troppo Alte..

    INFLAZIONE 10% SARA’ FUTURA DOLOROSA INEVITABILE PURGA DEL VECCHIO OCCIDENTE DEMOCRATICO (Europeo&Americano&Giapponese)

    Così Parlò Zarathustra

    8 Febbraio 2012 at 11:37
48. Marco Tizzi

    @Piero
    Intendevo che non è pagabile con beni e servizi reali. Moneta-aria se ne fa quanta se ne vuole.
    Cmq la magia del bilancio deflazione/inflazione potrebbe durare a lungo, mai porre limiti alla provvidenza dell’alchimia!

    Quoto il resto.

    8 Febbraio 2012 at 11:52
49. Viandante

    @LucaS
    Vede che poi in fondo non la pensiamo cosi’ diversamente. Riguardo l’efficienza dei sistemi automatizzati, non posso che condividere quanto scrive, anche perche’ e’ il mio lavoro e vedo con che velocita’ si evolve e che prestazioni riesce a raggiungere gia’ ora.
    Le posso garantire che non tutti gli anziani sono uguali: mia madre ha il telefonino da 5 anni e non ha ancora capito come rispondere o fare una chiamata; ha problemi anche col telecomando della TV. Mio padre e’ un piu’ sveglio e “informatizzato” ma utilizza il PC con ingenuita’ e ha gia rischiato piu’ volte di subire fregature via internet. Io li aiuto piu’ che posso ma non tutti hanno figli che li possono aiutare (o che sono in grado di farlo… la maggior parte della gente e’ convinta di saper utilizzare il computer solo perche’ sa mandare una mail o guardare un filmato su youtube o mettere una foto su facebook. Io ho iniziato a programmare in assembler nell’81, a 15 anni su un sinclair ZX81 e grazie a questo ho trovato il lavoro che svolgo ancora ora, avendo nel frattempo cambiato 5 ditte; continuamente, amici, parenti e conoscenti mi chiamano a casa perche’ hanno problemi col PC e non riescono nemmeno piu’ ad avviarlo…).
    Per questo parlavo di “strutture” snelle ed efficienti per aiutare queste persone: una sorta di assistente sociale per aiutarle a superare le difficolta’ legate alla nuova tecnologia.
    Anche per la scuola, come ho gia’ detto, sono daccordo con lei. Ho 2 figli che sono ancora alle elementari ma gia’ da alcuni anni sto sondando la possibilita’, quando sara’ tempo e se lo vorranno, di iscriverli ad universita’ estere pur facendoli restare qui in Italia. Manterrei la scuola tradizionale solo per elementari e medie (anche queste opportunamente riviste e migliorate!!): per i bambini il contatto prolungato con i compagni e’ fondamentale per imparare a creare legami e relazionarsi con gli altri.
    Se pero’ posso inserire anche un discorso sentimentale, devo dire che gli anni del liceo e dell’universita’, anche se non sono stati fondamentali da un punto di vista particolarmente didattico, sono stati indimenticabili da un punto di vista umano/emotivo.
    Forse la piu’ grossa differenza tra il mio modo di pensare e il suo e’ solo temporale: l’ideale a cui si punta e’ lo stesso ma mentre lei sembra ritenere che sia una cosa fattibile in poco tempo, a mio parere ci vorrebbero decine e decine di anni. La principale motivazione che mi rende piu’ pessimista e’ la mentalita’ umana corrente che e’ difficile da modificare e potra’ migliorare solo gradualmente e lentamente: finche’ regnano l’egoismo e l’invidia che spingono molti di noi a prevaricare gli altri per avere un tornaconto personale (“l’importante e’ che io sia a posto. Gli altri possono pure morire!”), non potremo migliorare nulla. Se sempre piu’ persone perdessero questa visione miope della vita, non pensassero piu’ solo al proprio orticello, non pensassero solo all’oggi, sentissero l’orgoglio di compiere diligentemente il proprio lavoro e provassero solidarieta’ verso chi e’ meno fortunato o ha meno capacita’ di loro, allora si potrebbe sperare in un cambiamento positivo.
    Purtroppo, e anche qui sono daccordo con lei, altri ci costringeranno ad adottare sistemi di stato differenti e noi, come sempre, non saremo pronti. E sara’ una tragedia per molti, anche per i piu’ capaci, visto che da noi, purtroppo, non conta il merito ma conta la sponsorizzazione!

    8 Febbraio 2012 at 12:02
50. LucaS

    X Viandante
    1) Off-topic: sfrutto la sua esperienza per capire una volta per tutte una cosa: è vero oppure no che nel giro di 10-15 anni la tecnologia consentirà i eliminare la gran parte dei posti di lavoro di oggi? Messa giù cosi può sembrare assurda ma ho letto libri anche molto dettagliati di esperti del settore come il bellissimo Lights in the tunnel di Martin Ford (pdf gratis su internet) che lo sostengono e a pensarci bene moltissimi posti di lavoro attuali sono completamente superati dalla tecnologia che già abbiamo OGGI, non con la tecnologia che avremo tra 10-15 anni! Questo da un lato è un bene perchè vuol dire che con poco si potranno fornire molti beni e servizi mentre dall’altro è un problema perchè presuppone un totale cambiamento del sistema economico attuale…. è anche per questo che credo occorra accelerare a stecca i cambiamenti di cui parlavo nei commenti precedenti…
    2) Sul discorso anziani… io capisco che ci sono situazioni diverse e non pretendo certo che tutti imparino a fare i programmatori informatici…. ma per es. gestire via internet tutta una serie di operazioni, scaricare da internet e leggersi le info che regolarmente fanno allo sportello…. queste semplicissime operazioni permetterebbero di eliminare un mucchio di statali e ridurre le tasse… In generale gli anziani pensano che tutto gli sia dovuto (addirittura da me si lamentano perchè il comune non gli organizza più le gite pagate…) mentre non capiscono che sono degli enormi PRIVILEGIATI! che hanno molti più diritti e trattamenti di favore dei loro figli e nipoti e che sono questi ultimi a sopportarne il peso… è arrivato il momento che anche loro facciano la loro parte e che perlomeno ci provino ad usare il computer! Invece loro pretendono che per ogni minima cosa ci sia un funzionario che perda mezz’ora a spiegargli le cose che loro non hanno nemmeno voluto leggere… Se vogliamo dircela tutta è cosi!
    3) Secondo me l’e-learning si può fare benissimo anche alle medie e forse anche per la fine delle elementari… ovviamente abituando i ragazzi ad avere confidenza con la tecnologia molto prima…. Se teme, come credo molti altri, per i contatti con gli altri e i rapporti non credo sia un problema! Si può averli in contesti diversi dalla scuola..per me ad es. l’associazionismo, il catechismo, il crest, lo sport… non è necessario mantenere decine di migliaia di professori spendendo miliardi di euro all’anno per ottenere questo (importante e necessario, su questo concordo) risultato!

    8 Febbraio 2012 at 12:59
51. marco

    Basta mettersi d’accordo sul significato delle parole e si evitano la metà delle discussioni
    Cio premesso posso concordare, la Germania ci rapina il futuro distruggendo il nostro sistema industriale grazie all’ignoranza o ignavia della maggior parte dei governanti italiani degli ultimi 30 anni, e della collusione cogli organi di stampa che hanno soffocato ogni segno di meritocrazia nella competizione politica, manageriale pubblica e privata, consociativa dalle associazioni imprenditoriali, commerciali, bancarie e dei servizi ai sindacati. Questo è stato il brodo di cultura della “palude” che ha visto la discesa del barbaro Silvio che, come per la calata dei longobardi per l’impero romano, ha spalancato la porta “dei secoli bui” e speriamo che ce la caviamo con qualche decennio di sofferenza ANCHE SE NON VEDO ALCUNO PRONTO A VOLTARE DECISAMENTE PAGINA l’IRON dobbiamo cercarlo nelle sale cinematografiche in Italia così come per Bravehart

    8 Febbraio 2012 at 13:33
52. Viandante

    @LucaS
    Off-Topic. Sui tempi non posso indicare con certezza: entrano in gioco diversi fattori. Per fare un esempio, molte tecnologie rivoluzionarie gia’ scoperte, restano “nascoste” per motivi di mercato: chi le detiene ne rendera’ partecipe l’umanita’ con i tempi che gli garantiranno il migliore profitto. Mi riferisco, ad esempio, a processori basati su tecnologia diversa dal silicio (diamante) che farebbero fare un salto alla velocita’ di calcolo di almeno un fattore 100; oppure a batterie ricaricabili a ricarica ultrarapida e senza limiti di cicli di ricarica. Quindi, in futuro, si potranno sostituire praticamente tutti i lavori che non richiedono la necessita’ dell’estro umano. Perfino lavori “umani” che necessitano contatto e dialogo tra un operatore e chi deve fruire del servizio, potranno essere svolti da calcolatori con programmi autoevolventi, basati su reti neurali ad autoapprendimento, in grado di comprendere le esigenze, le emozioni e lo stato d’animo della persona che hanno di fronte per poter fornire le migliori risposte e soluzioni. Un embrione di queste cose, anche se molto primitivo, e’ gia’ utilizzato da alcuni grossi operatori (es: l’assistente virtuale di Telecom). Diverse universita’, soprattutto negli USA e in giappone stanno sviluppando algoritmi comportamentali proprio nell’ottica di cercare di rendere il comportamento di un calcolatore il piu’ possibile simile a quello umano.
    Ancora piu’ banale e’ e sara’ sostituire lavori di bassa manovalanza, di assemblaggio, di controllo qualita’, ecc.ecc.
    Anche lavori molto delicati in campo medico potranno essere automatizzati. Con lo sviluppo delle nanotecnologie (ma per questo ci vorranno parecchi anni…) si potranno fare microrobot che potranno essere messi in circolo per distruggere cellule cancerogene e virus.
    Sembra fantascienza ma c’e` gia’ chi ci studia da parecchi anni.
    Per quello che dice lei, presumibilmente, 15-20 anni potrebbero essere plausibili ma io mi terrei piu’ cauto, ricordando che negli anni 70 si riteneva che prima del 2000 saremmo andati su Marte e le automobili sarebbero state in grado di volare…
    Pero’ dubito che si potra’ mai sostituire con un calcolatore un artista, che sia uno scrittore, un musicista, uno scultore, un pittore, uno chef, ecc.ecc.
    E inoltre non accetterei mai di sostituire con un calcolatore, un bravo muratore che mi deve ristrutturare l’appartamento!

    8 Febbraio 2012 at 14:22
53. Lorenzo

    Per Davide Gionco
    La cirisi internazionale è un fatto.
    Dal punto di vista dell’Italia, la crisi internazionale ha solo anticipato il crollo di un sistema dove il problema più grosso è stata la colossale distruzione di ricchezza da parte dello stato. Il drogato di spesa pubblica comincia a non riuscire più a trovare soldi.
    E’ certo che le condizioni in cui ci troviamo sono il frutto di 40 anni di bagordi. Per esempio: masse di contributi versati dai lavoratori negli anni 70 ed 80 sono stati dilapidati in spesa corrente e cassa integrazione (per salvare il non salvabile) invece che essere investiti e crescere di valore. E adesso dobbiamo ripagare la pensione a quella gente.
    E poi la pressione fiscale nasce nel momento in cui lo stato spende un Euro. Non nel momento in cui ce lo prende. Quando lo stato spende un Euro ce lo prenderà, è inevitabile, perchè lo stato non produce nulla.
    Lo stato italiano non è nelle condizioni di spendere nulla. Deve invece smetterla di spendere e se recupera un po’ di evasione alleggerire di altettanto le richieste a chi tira la carretta facendosi tosare ormai al 60%.
    La pensiamo quindi diversamente ma c’è un momento dove ci penserà la matematica mettere a posto le cose: oltre al 100% di tasse non si può andare. E ben prima saranno dolori serie, perchè arrivati al 60%, un 5% di pressione fiscale in più vuol dire che da 40 scendo a 35 di disponibilità, cioè un taglio del 12,5%. E più si va avanti più peggiora.

    8 Febbraio 2012 at 15:00
54. Gug

    Pressione fiscale al 50, ogni 1000 euro che dai ad un dipendente ti costa 2000, burocrazia adempimenti, ingerenza della politica asfissiante in tutti i settori, infrastrutture vicino allo 0, sindacati ottenebrati dall ideologia, un milione di dip pubblici di troppo, o siamo milioni di Steve Jobs o ci vuole un nuovo miracolo italiano ma nel senso che e’ un miracolo

    8 Febbraio 2012 at 15:16
55. Piero

    Marco Tizzi :@PieroIntendevo che non è pagabile con beni e servizi reali. Moneta-aria se ne fa quanta se ne vuole.Cmq la magia del bilancio deflazione/inflazione potrebbe durare a lungo, mai porre limiti alla provvidenza dell’alchimia!
    Quoto il resto.

    Quoto Tutto.. Tempi Bolla Inflattiva nel Reale Impossibili da Prevedere..
    potrebbero tirar palla lunga x anni ed anni.. MA POI…

    8 Febbraio 2012 at 18:17
56. Piero

    Oscar :
    Ma è una scelta demenziale della politica italiana, non dell’Europa, continuare a far crescere la spesa pubblica e alzare la tasse, e non abbattere il debito attraverso massicce dismissioni pubbliche. Chi sogna il referendum vorrebbe un bel plebiscito a favore di altra spesa pubblica e altre tasse. Invece è proprio questa strategia ammazza-Paese, che bisogna mettere nel mirino e abbattere. L’Europa coi suoi vincoli non c’entra un fico secco.

    ……………

    OK Privatizzazioni MA :

    * 6 un poco ingenuo se pensi che, ammesso che le facciano, possano risolvere 100% problema.. possono essere solo 1 delle leve.. la leva “principale” è FUORI dall’Italia ed è FUORI dalla Politica Mondiale.. si chiama M3 e ce l’hanno Fed/Bce/Boj/Boe… fattene una ragione…

    * tutte le privatizzazioni son sempre fatte Sottocosto x amici (quasi stile Russia:).. dalla Telecom Prodiana anni 90 (anche se ora in effetti almeno la concorrenza lì c’è) gestite da un certo Draghi all’epoca Ragionier di Stato… agli Immobili anni 2000 Silvio&Tremonti.. con queste ultime siam riusciti ad incassare 5 Miliardi Netti Vendendo beni x 15 Miliardi => ALLA FACCIA DELLO SCONTO..
    rimaniamo col debito e senza patrimonio…

    * Quotazioni Azionarie di Eni/Saipem/Enel/Finmeccanica/Terna/Snam TUTTE DEPRESSE.. che facciamo… Rinunciamo ai Dividendi e le vendiamo A Forte Sconto agli Stranieri xrchè in Italia non ci sono Imprenditori con i Capitali (salvo far Leve Truffaldine come Telecom&Colaninno&Tronchetti!) ?

    * Municipalizzate (aggirando i Referendum) si potrebbero invece Privatizzare x sfoltire CLientele Locali… MA.. il Beneficio sarebbe più che altro in termini di Efficenza&Concorrenza&Minori Ripianamenti Futuri… dal punto di vista della Cassa Immediata son tutte StraIndebitate e valgono poco… senza contar che x Garantire cmq un Servizio Universale devi impporre Vincoli al Gestore Privato che però DePrezzano l’asset.. quindi… Ok farle ma soldi incassati nel breve pochi..

    * che ne dici della Privatizzazione delle Frequenze Digitali di Rai ed of course di Mediaset che in questi anni se le è Auto-Assegnate Quasi Gratis o Gratis a sè ed a suoi amici che non disturbino ? Ci sarà la Maggioranza in Parlamento 🙂

    in conclusione… PRIVATIZZAZIONI DALLA TEORIA ALLA PRATICA … son da fare..ma renderanno molto meno di quel che SPERI..

    ciao e salutami Carlo
    Piero

    8 Febbraio 2012 at 18:49
57. Claudio Di Croce

    @Piero
    Mi si dovrebbe spiegare perchè le privatizzazioni ( tutto quello che è vendibile , non ha senso che lo Stato possieda alcunchè , i beni pubblici sevono solo ai politici , loro familiari e clientes e ai dipendenti pubblici ) non si possano fare perchè adesso i beni sarebbero sottovalutati. Cosa avrebbe detto se le privatizzazioni si fossero fatte quando non era indispensabile ? Quando una azienda è indebitata VENDE il suo patrimonio , non sceglie il momento , lo fa quando è necessario . Io privatizzerei anche la sanità – ha presente il film di Alberto Sordi , Il medico della Mutua ? – e l’istruzione . Ha presente il milione di dipendenti della Pubblica Istruzione ? E la qualità delle scuole pubbliche e delle Università ? Cosa ne dice ? O sono in questo stato perchè mancano le ” risorse “?

    8 Febbraio 2012 at 19:28
58. Robespierre

    Vedo tanta teoria anche se molta parte condivisibile.
    Qui bisogna passare all’azione e fondare un movimento o meglio un partito con 4 punti fondanti e semplici:

    1)
    LIMITE DI SPESA PUBBLICA ORDINARIA, AL 90%(MASSIMO) DELLE ENTRATE PER ESERCIZIO(Legge costituzionale)Chiunque spenda oltre il 70% dovrà darne spiegazione in parlamento. (Deroga solo previo referendum, su grandi investimenti di interesse nazionale)
    2)
    ABBATTIMENTO IMMEDIATO DELLA SPESA PUBBLICA CON IL LICENZIAMENTO DI 1.000.000 DI DIPENDENTI PUBBLICI. (Oltretutto, parenti, amici ed elettori di scambio, della canaglia che ci governa da 30 anni)
    3)
    IMMEDIATA RIDUZIONE DEL CARICO FISCALE TOTALE al 33% (Massimo secondo i redditi) con legge costituzionale
    4)
    LIMITE ALLE ENTRATE TOTALI DELLO STATO, CHE NON POTRANNO SUPERARE IL 40% DEL PIL con legge costituzionale

    Non si otterrà la maggioranza ne assoluta ne relativa, ma di sicuro un 10% di voti sufficienti a costringere questa banda di rapinatori a trattare sui 4 punti del nostro programma.
    AZIONE GENTE AZIONE!

    8 Febbraio 2012 at 21:07
59. lionello ruggieri

    Avevo notato da tempo che di economia Lei nulla sa, ma ora scopro che anche il diritto non è certo materia che ben conosce. Non ha senso parlare di motivi giuridico formali perché in diritto non solo la forrma è sostanza, ma qualsiasi motivo giuridico contine una possente ed essenziale sostanza così come non esistono leggine o cavilli, ma norme di legge che hanno tutte la stessa dignità e forza Inoltre il pareggio di bilancio esiste nella nostra costituzione da sempre ed è nella norma che vieta di stabilire spese senza indicarne la copertura, norma ignorata da moltissiomi anni ma essitente e valida. Così come è risibile continuare a criticare la rigidità tedesca e della Merkel per il controllo del bilancio visto che, come riporta Lei stesso, tale obbligo deriva alla Cancelira dalla Costituzione tedesca. torno all’aspetto giuridico della richiesta di referendum, dire un “no secco” all’idea (alla quale sono piuttosto contrario) perché la nostra interpetazione è stata sempre contrari è semplicenmentee ridicolo ed indica una notevole ignoranza del diritto. Si tratta di una interpretazione, e come tale, cambiabile in qualsiasi momento. Le considerazioni economiche sono talmente assurde che non vale la pena di contestarle. Chiunque sia disposto a perdere un po’ di tempo ad esamninarle potrà trovare le obiezioni. Faccio solo un accennno alla superficialità di attribuire il preteso mancato sviluppo degli utlimi 20 anni al debito pubblico. In questi 20 anni ci sono stati periodi di crescita allo 0% e periodi al 3%, aumenti del rapporto debito/Pil e diminuzione. Invece si fa riferimento solo al tasso medio del periodo considerato. Come minimo si tratta di superficilaità incredibile. L’economia è fatta di esami di dati, di tendenze e di movimenti complessi. Inoltre da una parte si sostiene che la colpa è della politica di spesa che ha aumentato il debito e quindi gli interessi sullo stesso con freno allo sviluppo (ovviamente fingendo che gli Stati scandinavi con pressione molto maggiore della nostra esviluppo invidiabile non esistano) e dall’altra si invocano dismissioni che portino alla possibilità di spendere per rilanciare l’economia.

    8 Febbraio 2012 at 23:29
60. Claudio Di Croce

    @Robespierre
    La sigla scelta corrisponde esattamente ai suoi scritti. Mi sembra però un esercizio teorico quanto auspicato . Dove si trovano i milioni di cittadini italiani che approverebbero quanto lei richiede ? Io condivido quanto da lei indicato ma la prego di ricordare che pochi mesi fa milioni e milioni di cittadini italiani hanno votato per l’acqua pubblica ( ?) , cioè a favore di carrozzoni costosissimi, in alcuni casi corrotti , pieni di politici trombati ,con moltissimi dipendenti in molti casi parenti, amici, elettori di politici. ecc, ecc, Come si realizzano le cose da lei scritte ? Basta il 10% dei voti? cosa che io ritengo difficile da raggiungere ?

    8 Febbraio 2012 at 23:32
61. Davide Gionco

    Lorenzo :
    Per Davide Gionco
    La cirisi internazionale è un fatto.
    Dal punto di vista dell’Italia, la crisi internazionale ha solo anticipato il crollo di un sistema dove il problema più grosso è stata la colossale distruzione di ricchezza da parte dello stato. Il drogato di spesa pubblica comincia a non riuscire più a trovare soldi.

    Nessuno vuole nascondere gli enormi problemi dell’Italia.
    Ma in giro c’è troppa mania di semplicismo.
    Io sostengo, che le cause del debito pubblico sono molteplici e che la causa principale non siano solo gli sprechi della pubblica amministrazione.

    In realtà è il concetto di debito ad essere fuorviante.
    Ipotizziamo di avere uno Stato efficiente e privo di sprechi.
    Lo Stato incassa dai cittadini 100 € di imposte che utilizza per coprire le spese correnti, ma decide di investire altri 50 € per costruire (finalmente) una rete di telecomunicazioni informatiche come si deve.
    Per questo lo Stato contrae un debito in titoli di stato di 50 € (+interessi del 10%).
    Alla fine dell’operazione lo Stato avrà un deficit di 55 €.
    Orrore?!

    Non è detto.
    Dove sono finiti questi 55 €?
    50 € sono finiti ai costruttori della rete informatica.
    5 € sono finiti ai proprietari dei titoli di stato.
    Se i costruttori della rete ed i proprietari dei titoli sono italiani, allora lo stato ha un debito pubblico di 55 €, ma questi soldi sono rimasti in Italia e fanno girare l’economia.
    Inoltre abbiamo tutti insieme, in qualità di collettività rappresentata dallo Stato, una rete informatica che ci permetterà di aumentare la produttività negli anni a venire.

    Se invece i costruttori della rete informatica ed i proprietari dei titoli sono stranieri (anche solo europei), allora quei soldi sono usciti dall’Italia.
    Il primo danno è che quei soldi noin resteranno a far girare l’economia italiana, che sarà più povera.
    Ci rimane ancora il vantaggio di avere una rete informatica di qualità.

    Distorsione 1: le regole della comunità europea.
    Con quale senso logico vengono ritenute equivalenti la situazione 1 (soldi che restano in Italia) e la soluzione 2 (soldi che vanno fuori dall’Italia)?
    Eppure il debito contratto è sempre lo stesso.
    Per questo non ha senso che il debito sia creato da titoli di uno stato che non può emettere moneta.

    Distorsione 2: il valore delle infrastrutture.
    Nelle regole della comunità europea il fatto di avere realizzato delle strutture a debito è considerato ininfluente.
    Ovvero: se noi ci indebitiamo buttando i soldi in fondo al mare o realizzando una rete informatica, non c’è alcuna differenza.
    Anche questo è un assurdo.

    Distorsione 3: il malfunzionamento dello Stato italiano
    E qui veniamo al problema posto d Giannino.
    Se lo Stato emette dei titoli e va in debito per realizzare un’opera inutile, cosa succede?
    Succede che aumentiamo il debito verso noi stessi (soluzione 1) o verso creditori stranieri (soluzione 2) e che nello stesso non abbiamo neppure l’opera pubblica realizzata.
    In effetti è questa la situazione più grave, perchè ci siamo indebitati in euro in cambio di nulla.

    Se fossimo come una famiglia sarebbe grave buttare i soldi dalla finestra in cambgio di nulla, mentre sarebbe accettabile spendere un po’ di euro per acquistare una nuova lavatrice.

    Morale: ci terrorizzano con l’idea di debito, ma questo debito non misura assolutamente nulla!

    9 Febbraio 2012 at 07:59
62. Mario

    @Davide Gionco

    il fatto è che il debito italiano è stato prodotto dalla spesa corrente, quindi, parafrasandoLa, buttato dalla finestra in cambio di nulla ……

    9 Febbraio 2012 at 09:00
63. Piero

    Claudio Di Croce :@Piero Mi si dovrebbe spiegare perchè le privatizzazioni ( tutto quello che è vendibile , non ha senso che lo Stato possieda alcunchè , i beni pubblici sevono solo ai politici , loro familiari e clientes e ai dipendenti pubblici ) non si possano fare perchè adesso i beni sarebbero sottovalutati. Cosa avrebbe detto se le privatizzazioni si fossero fatte quando non era indispensabile ? Quando una azienda è indebitata VENDE il suo patrimonio , non sceglie il momento , lo fa quando è necessario . Io privatizzerei anche la sanità – ha presente il film di Alberto Sordi , Il medico della Mutua ? – e l’istruzione . Ha presente il milione di dipendenti della Pubblica Istruzione ? E la qualità delle scuole pubbliche e delle Università ? Cosa ne dice ? O sono in questo stato perchè mancano le ” risorse “?

    fammi capire : TU come privato hai Comprato Titoli x 100.000 euro quando la Borsa valeva 44.000 punti nel 2007, ora la Borsa vale 16.000 punti..
    e tu Liquidi tutto recuperi 36.000 euro e accetti di Perdere 64.000 euro dei i TUOI soldi ?

    ma ci 6 o ci fai 🙂

    9 Febbraio 2012 at 09:32
64. Alberto

    Premesso che saranno da trovare circa 100 MLD nel 2012, come detto in altro precedente articolo, amenochè lo spread non riscenda ai valori di giugno 2011, circa 180 punti, per cui paghevamo circa 80 MLD di interessi annui,sono anni che si chiacchiera di necessità di alienare patrimonio pubblico e nel settembre u.s. tali chiacchiere hanno subito una ulteriore amplificazione a settembre 2011, ma purtroppo solo di chiacchiere ancora si tratta, caro Giannino!

    9 Febbraio 2012 at 10:31
65. Ricardo

    @Davide Gionco

    “”””””””””””””Se invece i costruttori della rete informatica ed i proprietari dei titoli sono stranieri (anche solo europei), allora quei soldi sono usciti dall’Italia.
    Il primo danno è che quei soldi noin resteranno a far girare l’economia italiana, che sarà più povera.
    Ci rimane ancora il vantaggio di avere una rete informatica di qualità.
    Distorsione 1: le regole della comunità europea.
    Con quale senso logico vengono ritenute equivalenti la situazione 1 (soldi che restano in Italia) e la soluzione 2 (soldi che vanno fuori dall’Italia)?
    Eppure il debito contratto è sempre lo stesso.”””””””””””””””””””””

    In realtà, se i proprietari dei titoli di Stato sono stranieri, significa che dei soldi sono ENTRATI in Italia come investimento.
    Per quanto riguarda i costruttori: qui si aprirebbe un tema molto più ampio che riguarda l’esistenza stessa del mercato unico europeo – mi limito a far notare dun paio di aspetti chiave:

    Non è assolutamente detto che facendo costruire quell’infrastruttura a stranieri il costo (e quindi il debito contratto) sia lo stesso: se il costruttore, che so, Tedesco, è in grado di realizzare l’opera a minor costo e/o di maggiore qualità.

    Anzi, uno dei principi chiave del mercato unico è proprio quello di allargare i bacini di domanda e offerta, permettendo alle imprese più efficienti di espandersi anche in altri Paesi.

    L’approccio contrario, quello protezionista che vuole “tenere i soldi nel Paese”, porta ad imprese meno efficienti, maggiori costi, e in ultima analisi a perdita di ricchezza per tutti.

    “””””””””””””Distorsione 2: il valore delle infrastrutture.
    Nelle regole della comunità europea il fatto di avere realizzato delle strutture a debito è considerato ininfluente.”””””””””””””””””

    Questo non è esatto: le regole europee (il Patto di Stabilità) permettono, a determinate condizioni, di non conteggiare nel famoso tetto del 3% di rapporto deficit/PIL gli investimenti in infrastrutture. Non mi pare che negli accordi presi recentemente questo punto sia stato modificato, a te risulta diversamente?

    “”””””””””””Distorsione 3: il malfunzionamento dello Stato italiano””””””””””””

    Su questo punto mi pare che siamo tutti d’accordo

    “””””””””””Morale: ci terrorizzano con l’idea di debito, ma questo debito non misura assolutamente nulla!”””””””””””””

    Purtroppo non è così. Fermo restando che avere una certa quota di debito va bene (a patto appunto che sia contratto per fare investimenti), se tale quota cresce troppo (magari perché come l’Italia ci si è indebitati per finanziare spesa corrente o peggio ancora per pagare gli interessi sul vecchio debito…) il Paese rischia di non essere più in grado di pagarlo e di andare in default, con conseguenze catastrofiche.

    A rendere le cose ancora più difficili c’è il meccanismo dei mercati finanziari e delle “self-fulfilling prophecies”: se ad un certo punto il mercato ritiene che un Paese andrà in default, per dire, entro 2 o 3anni, smetterà ci comprarne i titoli, facendo schizzare i tassi di interesse e di fatto provocando un default immediato – è quello che abbiamo rischiato a Novembre (e non siamo ancora fuori pericolo)

    9 Febbraio 2012 at 14:11
66. Claudio Di Croce

    @Piero piuttosto di rubare altri soldi ai sudditi lo stato – parola teorica che nasconde la realtà di milioni e milioni di persone che vivono sulle spalle di coloro che producono ricchezza – ha il DOVERE di vendere il patrimonio che ha accumulato con i soldi dei cittadini e , ripeto, non continuare a rubarne degli altri.

    9 Febbraio 2012 at 18:33
67. Robespierre

    Claudio Di Croce,
    La sintesi che impone il blog e le leggi della comunicazione, obbliga ad essere superficiali.
    Spero di aver fatto passare il ragionamento. La politica attuale di continuare a spremere le partite iva (Esclusa la grande impresa contigua)riuscirà solo ad allungare di qualche anno l’agonia di questa nazione. I 4 punti di cui sopra sono certezza di prosperità dopo questa crisi, per quanto durerà. Riguardo il consenso che si potrebbe raccogliere le ricordo solo un numero. 10.000.000 di partite iva all’esasperazione e famigliari. Tanto per essere chiaro una persona che abbia ricavi lordi x 70.000 euro, in svizzera, spagna, inghilterra, germania, austria è una persona benestante, la stessa persona a Roma Italia è alla sopravvivenza. Perchè deve mantenere 3600000 statali, caste varie, palazzinari, cosidetti industriali amici.
    Se poi tutto questo è ottimistico, c’è sempre il piano B. Per questo mi firmo Robespierre.

    @Claudio Di Croce

    9 Febbraio 2012 at 20:59
68. Davide Gionco

    @Ricardo

    Il mio esempio dell’infrastruttura era solo un esempio di un investimento statale “utile”, al di là del fatto che i burucrati di Bruxelles decidano o meno di includerlo nel debito.

    Il centro del mio intervento era mettere in evidenza che la grandezza “debito pubblico” non ha alcun senso.
    E’ come se volessimo fare una somma unica di patata, carote e cipolle.
    Vengono messi insieme investimenti utili, investimenti inutili, interessi finanziari, etc. come se fosse tutto mla stessa cosa.
    Ma questo è falso.

    Lei dice che se i titoli sono in mano agli stranieri è un bene, perchè hanno investito in Italia.
    Io invece dico che è un male, perchè alla scadenza dei titoli andranno verso l’estero il capitale più gli interessi di quei titoli.
    Chi ha ragione?

    Non lo so, il tutto dipende dal fatto se quell’opera pubblica realizzata contribuisca o meno allo sviluppo dell’Italia e in quale misura.

    Ciò significa ancora che quel “debito pubblico”, misurato così tutto insieme, non significa nulla di preciso: è un insieme di molti fattori fra loro molto differenti.

    La stessa cosa per il debito estero.
    L’Italia ha un basso debito estero. E’ un bene o un male?
    La Svizzera ha un alto debito estero, a causa dei molti depositi bancari stranieri e dei molti investimenti stranieri. Per loro è certamente un bene, ma il loro debito estero è alto.
    Gli USA hanno un altissimo debito estero. Ma per loro non è un problema, perchè tutto il mondo ha bisogno, per il momento, dei loro dollari per commerciare.
    La Cina ha un alto attivo estero, in dollari. E’ un bene o un male?
    Potrebbe essere un male in caso di default degli USA.

    Il tutto per dire che ci cantano e stracantano di questi macro-debiti, come se fossero equivalenti al debito di una piccola famiglia.
    Ma non è affatto vero!

    Ci presentano le cifre di questi debiti per giustificare richieste ben prcise di riforme economiche, allo scopo di ripianare questi debiti, dando per scontato che siamo nelle stesse condizioni di un padre di famiglia che deve pagare un debito verso qualcun altro.
    Ma in realtà i debiti pubblici sono un insieme di molti fenomeni, positivi o negativi, e non solo fenomeni quantitativi, ma anche e soprattutto qualititivi.
    Dal punto di vista puramente matematico ci stanno imponendo delle follie.
    Ci obbligano, ad esempio, al pareggio di bilancio dello Stato, senza che questo bilancio dello Stato abbia alcuna attinenza, se non in parte minima, con la realtà dell’economia.

    E ricordiamoci tutti che l’economia è nata prima della moneta e prima della finanza: è la scienza che riguarda gli scambi di beni e servizi fra gli esseri umani.

    10 Febbraio 2012 at 08:03
69. Alberto

    Scusi Davide, ma secondo lei, il fatto che durante il periodo euro l’ Italia abbia avuto crescita media nulla, e che il debito sia passato dal 103% come rapporto debito PIL e che nel precedente decennale periodo, sia invece cresciuta mediamente dell’ 1,6% annuo, ed il debito abbia subito pari decremento, dicevo questo fatto non ha senso per comprendere i motivi che hanno determinato lo stock di debito attuale, che quando formato o diminuito, alla fine diventa comunque una quantità che al suo interno poi alla fine include una notevole quantità di cause che pesano ma limitatamente, ma al contempo, per gli effetti che determina sulle economie, è del tutto inutile andare a determinarne le cause, dato che il fenomeno macroscopico, cioè la crescita, ne è il fenomeno guida.@Davide Gionco

    10 Febbraio 2012 at 09:50
70. Alberto

    scusi, volevo dire ovviamente, sia passato dal 103% come rapporto debito PIL all’ attuale 120 circa come rapporto.

    10 Febbraio 2012 at 09:53
71. Claudio Di Croce

    @Robespierre
    Come ho già scritto sono d’accordo sulle Sue affermazioni . Ho qualche dubbio purtroppo sul fatto che in un paese che viene dal fascismo e permeato di cultura cattocomunista ( è un caso che la prima e la terza carica dello stato siano un post comunista e un post fascista ? )sia pronto a una rivoluzione liberale . In ogni caso anche se non sono una partita IVA sono con Lei.

    10 Febbraio 2012 at 11:06
72. Piero

    Claudio Di Croce :@Piero piuttosto di rubare altri soldi ai sudditi lo stato – parola teorica che nasconde la realtà di milioni e milioni di persone che vivono sulle spalle di coloro che producono ricchezza – ha il DOVERE di vendere il patrimonio che ha accumulato con i soldi dei cittadini e , ripeto, non continuare a rubarne degli altri.

    ……….

    l’Italia ha rischiato di fallire ed ora andrà in durissima recessione x 2 motivi :
    1) è un paese fatto di falsi invalidi (i comunisti) ed evasori (quelli come te)

    2) avete ZERO in matematica… tiro reincollo sotto il perchè…
    fammi capire : TU come privato hai Comprato Titoli x 100.000 euro quando la Borsa valeva 44.000 punti nel 2007, ora la Borsa vale 16.000 punti..
    e tu Liquidi tutto recuperi 36.000 euro e accetti di Perdere 64.000 euro dei i TUOI soldi ?

    10 Febbraio 2012 at 11:41
73. Davide Gionco

    @Alberto
    Il rapporto debito/PIL è solo un valore matematico.
    Se, come dice lei – e in parte concordo – il problema non è tanto capire da dove arriva il debito, ma quanto piuttosto fare in modo che esso non pesi sulla nostra economia.
    Ad esempio il Giappone ha un debito pubblico del 220%, e non ha i nostri problemi.

    Secondo me il principale motivo per cui il nostro debito è diventato un problema, mentre non lo era 10 anni fa, è il fatto che lo Stato continua a finanziarsi mediante l’emissione di titoli di stato ad interesse in euro.
    Sottolineo ogni parola:

    TITOLI DI STATO (siamo noi come collettività degli italiani ad emetterli e a garantirne il pagamento alla scadenza grazie alle tasse che paghiamo)

    AD INTERESSE (ogni prestito di euro in cambio dei titoli va ad aumentare il debito pubblico a causa degli interessi)

    IN EURO (ovvero una moneta di cui non abbiamo il potere di emissione e di cui non possiamo disporre secondo necessità)

    Io sono convinto che ciò che ci differenzia dal Giappone, che ha un debito pubblico più alto di noi, non sia tanto il debtio e neppure lo stato dell’economia, ma che siano soprattutto i meccanismi monetari.

    Se lo Stato per finanziare le proprie attività emettesse dei TITOLI DI STATO, SENZA INTERESSE e in una moneta di cui dispong la sovranità (LA LIRA?), probabilmente avremmo un alto debito pubblico e tutti gli altri problemi di oggi, ma il debito non sarebbe un problema.
    Peraltro dei titoli di stato emessi dallo Stato senza interesse non sono altro che delle banconote a scadenza.

    Il problema oggi è che se lo Stato non trova qualcuno disposto a prendersi i suoi titoli, rimane senza liquidità e fallisce.
    Se invfece lo Stato si riprendesse la sovranità monetaria, potrebbe stampare le banconote necessarie per ripianare il suo debito, e il debito non sarebbe un problema.

    Ci potrebbe forse essere il problema dell’inflazione, ma questo dipenderebbe dalla quantità di moneta stampata, non dal fatto di stampare moneta per pagare il debito.

    10 Febbraio 2012 at 12:28
74. bruno

    Cosa non si dice pur di giustificare ciò che non è assolutamente accettabile ovvero la spesa pubblica e soprattutto la spesa per la Pubblica Amministrazione e per l’insieme dell’apparato statale. Ne leggo tante, ultima in ordine di tempo la conclusione dell’intervento che mi precede ” la soluzione è semplice, basterebbe stampare denaro per pagare il debito! La colpa è di chi ci ha privato della lira e della possibilità di farlo altrimenti non ci sarebbe problema! Forse potrebbe esserci l’inflazione ma questa non sarebbe dovuta al fatto che si stampa moneta ma a quanto se ne stampa” Perfetta, tesi perfetta! Potremmo proseguire così: se potessimo stampare moneta a piacere potremmo incrementare ancora la spesa per la P.A. , assumere molta più gente senza porci il problema se serve, se fa qualcosa, se lavora, non lavora. Anzi potremmo premiare questi nostri dipendenti aumentando le retribuzioni, dar loro più soldi, creando più funzionari, più dirigenti, potremmo aumentare le spese delle istituzioni, in particolari dove ci sono stipendi d’oro, carriere assicurate e così via. Ma che bello! E poi se anche ci sarà una inflazione che vuol dire, niente di che, pagheranno sopratutto quelli che non hanno il posto garantito come quello dei pubblici, i pensionati con le pensioni bloccate, i giovani studenti o in cerca di occupazione e quelli del settore produttivo si diano da fare e producano di più, siano più concorrenziali con i cinesi, gli indiani, il mondo, son problemi loro. In fondo non è ciò che si sta portando avanti già da anni?

    10 Febbraio 2012 at 23:43
75. Alberto

    Ma certo; sono settimane che ne scrivo, confrontandomi con Tizzi. Il problema è proprio quello e non solo, mentre noi abbiamo perso, nel decennio, 4 punti (da+1 a -3) di attivo nella bilancia commerciale in termini di PIL, la Germania di converso, ne ha guadagnati 8 (da-2 a +6), con andamenti progressivamente decrescenti e crescenti rispettivamente. Ora qualche motivo ci sarà, oltre quello che per il periodo Berlusconi abbia malamente governato 7 anni sui 10 considerati. @Davide Gionco

    11 Febbraio 2012 at 08:59
76. Claudio Di Croce

    @bruno Come ha ragione !!!!!!!!! E questo deriva da decenni di cultura cattocomunista che ha fatto dello STATO ( parolona che nasconde interessi molto concreti di milioni di persone che vivono sul lavoro produttivo di altri ) il dio a cui sacrificare tutto . E milioni di sudditi sono convinti che lo STATO sia in grado di dare tutto a tutti e che basterebbe stampare moneta ed eliminare gli evasori per sistemare le cose e continuare con l’allegra politica debitoria di decenni che ci ha portato in questa situazione. L’idea di ridimensionare drasticamente lo STATO non gli passa neanche per l’anticamera del cervello . E non tutti quelli che la pensano così sono direttamente interessati come dipendenti della PA o facenti parte della coorte dei politici e dei loro servi , sono proprio convinti che sia giusto. Io credo che una vera rivoluzione culturale sarebbe insegnare fin dalle scuole elementari che la parola GRATIS non esiste , c’è sempre qualcuno che paga . Quando sento dire che lo stato deve garantire questo e quello e non viene detto chi lo paga viene perpetrata una grossa truffa. Lo fanno sempre i politici ma anche i sudditi vogliono sempre ricevere qualcosa dicendo che lo deve pagare lo STATO senza porsi il problema di che cosa è lo STATO dal punto di vista economico . Semplicemente non esiste . E’ un ente che con la forza toglie risorse ai sudditi per darle a chi decide per vari motivi.Le cose cambieranno solo quando col fallimento saremo costretti a fare i conti con la realtà e non con l’ideologia.

    11 Febbraio 2012 at 10:06
77. Davide Gionco

    @bruno

    La mia proposta non è AFFATTO quella banale di tornare alla lira e di stampare soldi.

    Innanzitutto alcune osservazioni:

    1) Oggigiorno la quantità di moneta circolante emessa dalla BCE per conto dello Stato italiano non rappresenta che il 2-3% del totale. La maggior parte del denaro circolante è costituito da crediti bancari (o simili), i quali sono creati dalle banche commerciali con i criteri che conosciamo.
    Non a caso i recenti problemi delle banche hanno comportato una stretta del credito ed una riduzione molto significativa del denaro (sotto forma di crediti) circolante.
    Vista la carenza di liquidità oggi in circolazione, se lo Stato stampasse banconote per compensare la diminuzione di moenta circolante dovuta alla stretta creditizia delle banche, non vi sarebbe inflazione, ma solo una ripresa dell’economia.

    2) L’inflazione viene sempre intesa come un fattore globale, ma in realtà la vera inflazione per eccesso di denaro si realizza quando esiste una scarsità di beni disponibili e in contemporanea una forte domanda ed una forte disponibilità di denaro. In pratica il mercato di quel bene scarso si trasforma in un’asta al rialzo per impossessarsene.
    Se insieme ad un aumento della quantità di denaro si realizza nel contempo un aumento della produzione dei beni richiesti dal mercato, e secondo la qualità di beni richiesti, non vi sarebbe inflazione, ma un maggior sviluppo dell’economia.

    3) Oggi il mercato italiano (ed europeo) presenta una evidente SOVRAPPRODUZIONE di beni diretti al consumo diretto privato: alimentari, elettronica, abbigliamento, etc. – non ci manca nulla di questo in commercio, mentre presenta una SOTTOPRODUZIONE rispetto alla domanda di beni ad interesse collettivo: infrastrutture, prevenzione di disastri ambientali, lotta alla criminalità, servizi alla persona e molti altri.
    In questi settori vi sarebbe molto spazio per aumentare la produzione, aumentare l’occupazione e la ricchezza del paese.
    Trattandosi di beni e servizi a DOMANDA COLLETTIVA, deve essere necessariamente lo Stato a coordinare (mediante la raccolta di tasse) la domanda collettiva per creare lavoro in questi settori.

    Mentre al contrario i margini per aumentare la produttività nei settori tradizionali dei beni al consumo privato, sono molto limitati, in più che bisogna fare fronte alla concorrenza internazionale.

    Infine concordo con tutti voi riguardo agli sprechi dello Stato.
    Infatti oggi lo Stato Italiano non svolge l’attività di coordinatore della domanda collettiva di beni e servizi, ma svolge per lo più delle inuti attività burocratiche che non solo non aiutano l’economia, ma la ostacolano.

    Il vero problema non è meno presenza dello Stato, ma una radicale riforma di cosa deve fare lo Stato.

    11 Febbraio 2012 at 10:45
78. Claudio Di Croce

    @Piero
    Per dire queste sciocchezze lei deve essere o un falso invalido o un sindacalista , o un pensionato baby o un dipendente in servizio attivo ( si fa per dire ) nella PA . In qualche riunione sindacale o in qualche sezione del PCI-PDS-DS-PD le hanno spiegato che quando una azienda o un privato fallisce – cosa che per un dipendente pubblico mi rendo conto che è inconcepibile – l’autorità giudiziaria VENDE il residuo patrimonio del fallito e non tiene conto del valore di acquisto ? Per quanto riguarda l’evasione fiscale purtroppo come dipendente di azienda privata non ho mai potuto praticarla ma, tenendo conto di come sono stati spesi e come vengono spesi i soldi che lo stato mi ha rubato e mi ruba in misura crescente per pagare milioni di fannulloni , in molti casi corrotti , se avessi potuto e se potessi adesso lo farei di sicuro.

    11 Febbraio 2012 at 12:05
79. Marco Tizzi

    @Davide Gionco, Alberto
    Sembra che questa cosa l’abbia capita tutto il mondo tranne l’eurozona.

    Scambiare il debito pubblico con il debito privato non porta a nulla, anzi peggiora le cose. Perché questa è la richiesta, non ci prendiamo in giro.
    La vendita diretta di patrimonio statale porterebbe ad un eccesso di offerta di immobili tale da far partire un domino micidiale. In Italia il mercato immobiliare è alla base di tutto, anche del sistema bancario. E di tutte le aziende che hanno dato i propri stabilimenti a garanzia dei propri debiti.
    Quindi vendere adesso non si può fare.
    Passare ad un fondo pubblico/privato, magari gestito dalla cassa depositi e prestiti (proposta Passera) significa semplicemente copiare la Germania nel falsificare il bilancio: facciamolo pure, ma rendiamoci conto che è una presa in giro.

    Dobbiamo renderci conto che oggi ogni produzione, dall’agricola all’elettronica passando per la meccanica, è capital-intensive. E che il capitale è fatto d’aria. Putroppo questo sistema monetario, in se, rende il capitalismo un ibrido mostruoso: i prestiti vengono concessi per clientele e amicizie, quando non per corruzione, ma lo Stato non può investire e, soprattutto, non può creare dei veri, seri e permanenti ammortizzatori sociali. Ci siamo incagliati.

    Finora la Germania è stata talmente avvantaggiata da questa situazione che ha spinto con ogni mezzo perché nulla cambiasse. Ora da una parte la finanza anglosassone ha schierato il proprio esercito nel tavoliere europeo, dall’altra anche la locomotiva teutonica comincia a scricchiolare, vedi ultimo dato sulla produzione industriale.
    Quindi è possibile che qualcosa cambi, anche perché ci sono elezioni un po’ ovunque nei prossimi 18 mesi, alcune delle quali pesantemente dirette a sinistra. Curioso notare che un programma come quello di Hollande non ha un accenno di similitudine in Italia e questo lo dico al di là del merito.

    Se si vuol fare l’Europa deve essere adesso o mai più, ma questo significa perdita di potere dei singoli politici nei singoli stati: non mi ricordo un politico che abbia rinunciato al proprio potere senza la minaccia delle armi, accenni storici di casi positivi son ben accetti.
    Quindi se l’Europa non si vuol fare allora che si torni a monete sovrane e si ragioni bene sul come farle: questo euro non è venuto un granché bene.

    11 Febbraio 2012 at 12:45
80. Marco Tizzi

    un punto di vista alternativo:
    neweconomicperspectives.org/2012/02/greece-and-rape-by-rentiers.html

    11 Febbraio 2012 at 13:26
81. Marco Tizzi

    e un altro:
    neweconomicperspectives.org/2012/02/elephant-in-room-is-spain-not-italy.html

    11 Febbraio 2012 at 13:31
82. Stefano

    …. è un fatto, però, che pretendere che in 20 anni si azzerino debiti pari al 60% del PIL – come il nuovo trattato in firma a breve da parte dei governi europei prevede – porta a rovesciare su imprese e cittadini italiani un carico aggiuntivo di tasse ed imposte che renderanno sempre più onerosa la vita ed i costi di produzione in Italia, alla faccia della eliminazione delle barriere alla concorrenza. Il problema è senza dubbio dello Stato Italiano (e quindi nostro), ma la soluzione che l’Europa ci impone è completamente in contrasto con i principi alla base dell’Unione Europea, anche se, al solito, prendiamo in considerazione soli quelli di carattere economico-finanziario.
    Ma l’Europa non doveva essere solo questo, anzi !!!
    Italiani, Spagnoli, Inglesi, Polacchi, … cittadini Europei non accecati dall’egoismo di chi ha (a proposito, sapete che solo la Germania poteva dare – e può ancora per qualche anno – degli aiuti di Stato alle sue aziende !!!!) riprendiamoci l’Europa come Cultura, Storia, weltanschaung, wellfare. C’è anche altro oltre ad economia e finanza !!!

    11 Febbraio 2012 at 16:15
83. Robespierre

    Non mi porta nulla quanto ci perdiamo a vendere. Io non personalmente non perdo una beata…
    Io il lavoro me lo sono creato da solo! Quando mi sono operato ho pagato le spese con la MIA polizza. Quando il comune non mi ha dato l’asilo per la bimba me lo sono pagato. Quando devo fare un’analisi clinica e non posso aspettare 8 mesi, me la pago.
    Se lo stato per pagare i suoi debiti deve svendere, svenda! A me non cambia una virgola. Niente mi dava e niente mi da!
    Il problema è dei parassiti che vogliono tutto dallo stato! Il problema che lo stato paga con la ricchezza che IO produco ogni mattina quando esco di casa andando a cercare fatturato.
    Se poi mi dice che non basta, sono d’accordo. A CASA ALMENO 1.000.000 di STATALI!
    @Piero

    11 Febbraio 2012 at 16:34
84. Gianluca

    Applausi, grande Giannino.

    Non aggiungo altro visto che concordo ogni virgola.

    Gianluca

    11 Febbraio 2012 at 19:14
85. Mario45

    Ho letto su il sole che per lo stato si configura la difficoltà di liquidare ai suoi dipendenti TFR di importo superiore al1000.000 di euro. Perché ci sia difficoltà il numero dei percettori di TFR di tale importo non può essere circoscritto, ma deve interessare parecchi soggetti. Mi chiedo a che titolo un funzionario, un cosiddetto servitore dello stato, debba percepire compensi tali da generare un TFR di queste dimensioni. Ho lavorato per 30 anni in aziende private, di cui 20 in qualità dirigente, prima di avviare la mia attività e non ho certo percepito TFR, e quindi compensi, nemmeno lontanamente paragonabili. Sono d’accordo con Robespierre: denunciamo le sanguisughe con spot televisivi.

    11 Febbraio 2012 at 22:27
86. Alberto

    Caro Tizzi, premesso che il valore medio degli immobili è diminuito per varie concause già di suo, del 30%, nel periodo 2008 -2011 io credo che detto patrimonio demaniale, (non solo composto da immobili peraltro), di tali immobili, che ancora non conosciamo in dettaglio, visto che le varie amministrazioni sono lontane da aver completato le risposte alle richieste dalla RGS, darebbe un contributo preventivato, pari secondo stime di E. Reviglio, a circa 0,4 punti di PIL annui. Non credo che tale contributo, sia tale da peggiorare di molto il già precario mercato immobiliare privato. E poi siamo proprio sicuri che sarebbe un male dare una ulteriore calmierata ad un mercato che per riprendersi deve abbandonare l’ idea che sia possibile ancora la speculazione generatasi dall’ ingresso dell’ euro per cui i prezzi crebbero in breve di oltre il 200% e affinchè i prezzi medi tornino a valori compatibili con le risorse di chi deve acquistare; io credo che se la gente si rendesse conto che attendere per vendere, non porta a nulla, nel medio periodo, venderebbe, generando un proficuo movimento di denaro.@Marco Tizzi

    11 Febbraio 2012 at 23:47
87. Alberto

    Aggiungo solo che il problema sono le porcherie fin’ ora viste nei molti casi già sperimentati di alienazioni.@Marco Tizzi

    12 Febbraio 2012 at 00:00
88. marco

    Sono pienamente d’accordo e deploro che nel nostro paese siamo a secco di “statisti” financo di taglia modesta. Nessuno ha mai proposto un taglio (province), una taglia minima per i comuni, nonostante le nuove tecnologie, un esercito sovranazionale per le drastiche economie di scala e la possibilità di consistenti programmi di ricerca evitando le trappole di commissioni sovranazionali. Tutti, politici avvocati e commercialisti, imprenditori e sindacati temono di perdere prebende e feudi, e financo giornalisti ed editori (tv o meno). La Lega dimostra la becerità del prprio federalismo non sponsorizzando una devoluzione europea di regioni simili agli stati federali americani facendone una decina in Italia di taglie omogenee (artifizio necessario per poter delegare loro istruzione e sanità in modo da garantire università e ospedali da paese evoluto ovunque. Queste realtà dovrebbero rispondere direttamente in Europa del pareggio di bilancio e di rientro dal debito dopo che lo stato ha provveduto a riequilibrare di circa 500 miliardi di euro il nostro debito con cessioni di aziende pubbliche e concessioni, terreni immobili ed infrastrutture (porti e aeroporti) che non appartengono alle regioni nè all’esercito ma a tutti i contribuenti. Si realizzerebbero così una serie di stati con debiti (calcolati sulla base del numero di residenti) uniformemente indebitati sotto al 100/100 che dovrebbero rientrare sotto la responsabilità dei loro amministratori (eletti esclusivamente dai residenti) ma inseriti in un quadro competitivo a rischio di perdere il posto o i residenti. Un vero europeista ragionerebbe così mettendo in crisi gli altri leder dove lionesi e marsigliesi, catalani e asturiani, scozzesi e gallesi ecc inizierebbero a guardare con attenzione.

    12 Febbraio 2012 at 10:34
89. Claudio Di Croce

    Ma che bello ! Siamo alla sovraproduzione di beni di consumo destinati ai privati e quindi aumentiamo l’offerta di beni e servizi ” collettivi “. Pagati da chi ? ma è semplice dai produttori di ricchezza privati che ,tristanzuoli , ne producono troppi , hanno troppi soldi , sono evasori e quindi devono pagare . E lo Stato – cioè milioni di dipendenti in molta parte nullafacenti e in tanti casi corrotti – funziona da “coordinatore ” rubando soldi in misura sempre maggiore dalle tasche cittadini, assegnando e decidendo gli appalti ( che pacchia per gli uffici pubblici e i politici preposti ). Il fatto che l’Italia ,che non ha nessuna materia prima , debba per vivere esportare BENI per ricavare i soldi per pagare per esempio il petrolio e il gas che ci riscaldano non ha nessuna importanza . Ma cosa credete che abbia la Germania più degli altri paesi da decenni ? la qualità e la quantità di beni industriali che consuma all’interno e esporta in tutto il mondo . I servizi tedeschi non interessano , sono i prodotti che interessano , quelli che qui si son declassati a beni di consumo .Noi dobbiamo riqualificare e aumentare la quantità di beni che produciamo , aumentarne la qualità , ridurre i costi di produzione , e esportarne in misura maggiore . Se siamo ancora in piedi è grazie alla ricchezza accumulata nei decenni in cui in Italia si lavorava e il settore pubblico costava meno . Dal dopoguerra ad oggi la quantità di denaro rubata dalle tasche dei cittadini a favore dell’enorme apparato pubblico è sempre aumentata e siamo arrivati alla situazione odierna . E invece di diminuire la presenza e il costo dell’apparato pubblico si vuole incrementarlo con beni e servi collettivi , cioè gestiti dal pubblico e pagati dai privati. E’ una follia per tutti tranne che per quelli che ” coordinano “.

    12 Febbraio 2012 at 10:42
90. Davide Gionco

    @Claudio Di Croce
    Che vi sia una sovrapproduzione di beni di consumo privato è un fatto: in commercio non manca nulla nei supermercati, nei negozi di elettronica, etc.
    Chiunque abbia i soldi potrà fornirsi di ogni bene desiderato.

    Ma è anche un fatto che, invece, anche chi avesse i soldi non potrà fornirsi degli interventi di prevenzione contro le alluvioni o di una rete nazionale a fibra ottica degna di questo nome.
    E’ questo settore di beni ad essere carente, in commercio, non i beni acquistabili direttamente dai privati.

    Certo, con ogni evidenza mancano spesso anche i soldi per acquistare i beni prodotti o producibili.

    Io avevo in Italia uno studio di ingegneria. Avevamo molto lavoro, ma i clienti (Stato compreso) non pagavano, per cui non si riusciva più a sbarcare il lunario.
    Eppure di lavoro da fare ce n’era moltissimo.
    Se avessi guardato la domanda, avrei dovuto aumentare la produttività. Ma mancando il denaro per pagare, mi ritrovavo a lavorare in perdita.

    Ora sono emigrato in Svizzera, faccio lo stesso lavoro che facevo in Italia, solo in un’altra lingua.
    Sono ben pagato e non ho problemi a mantenere la famiglia.

    Caro Di Croce, per capèire cosa sta accadendo nell’economia di oggi, dobbiamo ritornare alle origini dell’economia.
    La comunità dei cittadini è come una famiglia.
    La ricchezza non è il denaro, ma sono i beni e servizi di cui si dispone, grazie al lavoro di tutti.
    Il denaro è solo un pegno di fiducia per gli scambi di prestazioni.
    Normalmente a casa mia mia moglie cucina la cena ed io mi occupo del giardino.
    In questo modo siamo entrambi occupati e contribuiamo alla ricchezza della famiglia.

    Se, a causa di una cattiva organizzazione, ci mettessimo entrambi a curare il giardino, alla fine vi sarebbe un disoccupato (mia moglie) e saremmo senza cena.
    Però avremmo un giardino curato il doppio del necessario.

    Interessante la domanda: “dove troviamo il denaro per pagare le commesse pubbliche?”.
    Oggi non riusciamo a trovare il denaro, dato che lo Stato non ha più il potere di crearlo.
    Oggi il denaro viene creato dalle banche commerciali sotto forma di credito, per lo più credito immobiliare.
    Non a caso c’è stata una inflazione dei prezzi degli immobili negli ultimi decenni.
    E non a caso l’occupazione nel settore delle costruzioni è legato a filo diretto alla concessione di crediti da parte delle banche.
    Si tratta sempre di denaro creato dal nulla (la sola riserva frazionaria del
    %, ora %), che viene riazzerato quando l’immobile viene realizzato.
    Alla fine ci rimane una casa realizzata in cambio di lavoro.
    Il capitale è stato azzerato e le banche ci lucrano gli interessi.

    Lo Stato potrebbe produrre denaro allo stesso identico modo.
    Vogliamo finanziare la costruzione -ad esempio- di una rete a fibra ottica degna di un paese civile? (Credo che abbiamo tutti presenti gli immensi danni fatti alle nostre strutture informatiche dal monopolio ottuso di Telecom).
    Allora lo Stato commissiona l’appalto, stampa denaro per finanziare l’opera, paga i lavoratori, i quali percepiscono il loro stipendio.
    In cambio ci ritroviamo la nuova rete di fibra ottica di cui l’intero paese potrà fruire.
    Una parte dei soldi vengono ritirati mediante le imposte.
    Un’altra parte rimane nelle tasche dei lavoratori, prima disoccupati, i quali potranno acquistare i beni/servizi di cui hanno bisogno.

    Dove sta il problema?

    Avremmo piena occupazione, infrastrutture più efficienti a servizio di tutti.

    Il problema è se lo Stato stampasse moneta per pagare dei lavori inutili, come l’attuale bucrocrazia.

    In verità oggi il problema è che lo Stato non puù stampare moneta, ma la deve comperare ad interesse dalla BCE.
    Il problema è soltanto questo.

    12 Febbraio 2012 at 13:36
91. Marco Tizzi

    @Alberto
    In se un abbassamento dei prezzi nell’immobiliare sarebbe giusto, il problema è tutto quello che ci abbiamo appiccicato sopra: già i bilanci delle banche son fantasiosi, se cominciano anche a svalutare l’immobiliare siamo a posto.
    E purtroppo nel magico decreto salva-italia c’è scritto che le banche si “salvano” (termine che prima o poi andrà rivisto) con soldi pubblici.
    Quindi rischi di incassare 100 per poi pagare 150.
    Lo dico non perché sia contrario alle dismissioni pubbliche, ma perché non mi pare questo il momento.
    Piuttosto magari metterei tutto in un bel fondo immobiliare le cui azioni verrebbero divise tra i cittadini che quei beni han pagato. Non si migliorano i conti pubblici, ma, diciamocelo, bisogna cominciare anche ad occuparsi dei beni privati, no? 🙂
    Tutti che si occupano del pubblico e nessuno che si occupa più del privato, che bizzarria.

    12 Febbraio 2012 at 18:34
92. Marco Tizzi

    @Davide Gionco
    Concordo ancora.
    Tra l’altro in questo momento non è nemmeno l’inflazione il problema: la liquidità serve a malapena a tenere in piedi il sistema. E poi se la spesa è produttiva non c’è inflazione, vedi caso Guernsey.

    12 Febbraio 2012 at 18:35
93. bruno

    “Il problema è se lo Stato stampasse moneta per pagare dei lavori inutili ..” Bravo, il problema è proprio questo! Aggiungerei anche se stampasse moneta per pagare molto ciò che si potrebbe avere per poco, se si verificasse che ci sono degli sprechi, delle inefficenze, una bassa produttività, un sistema distorto sbilanciato verso l’alto come ruoli e quindi come retribuzioni, non misurato correttamente, per esempio non paragonabile con la struttura e i criteri di gestione di una normale azienda privata che si confronta col mercato. Ma lei tutto questo lo esclude e ritiene che invece più moneta si debba stampare! Per fare che? L’esempio della famiglia non calza: non si dà il caso di un giardino troppo curato ma di uno che cura il giradino e dell’altro che sta volentieri al bar o quantomeno può fare ciò che gli pare col risultato che anche il primo vuol stare al bar e vorrebbe fare ciò che gli pare e sia il giardino che la cucina diventano presto posti desolati. Scusi la domanda ma lei che ha uno studio avviato di ingegneria assumerebbe persone indipendentemente da ciò che deve produrre? e asseconderebbe richieste di avanzamenti senza un valido sistema di valutazione del personale? e se qualcuno fosse diciamo non adadtto alle esigenze della sua azienda lo manterrebbe ? e pagherebbe retribuzioni indipendentemente dal bilancio della sua azienda? Azzardo che lei governi il suo studio e sia controparte quando necessario dei suoi collaboratori e che il mercato giudichi l’azienda, la qualità di ciò che produce e il costo a cui viene venduto. Mi sa dire chi ha svolto e sta svolgendo un ruolo di questo tipo nei confronti della P.A. (usiamo P.A. come concetto esteso), chi ha fatto e fa quel tipo di valutazioni e con che risultati? Non sono tanto ingenuo da credere che tutto il problema stia qui ovviamente. Sta nella qualità della classe dirigente e di quella imprenditoriale, sta in una questione etica che è venuta sempre più affievolendosi e consente per esempio una distribuzione della ricchezza anomala con evidenti casi di esagerazioni non edificanti, di evasioni tollerate, sta nella affievolita volontà di competere, di far bene. Ci sono naturalmente anche i punti di forza ma mi pare non ci sia oggi chi ( che potrebbe essere anche un’opinione pubblica) ha il coraggio e la forza di favorirli e valorizzarli rispetto al resto. Ciò detto, per tornare al tema, non mi pare proprio che il problema prioritario sia stampare più moneta ma fare ciò che sarebbe nella piena disponibilità della classe dirigente fare e del settore produttivo e delle categorie a rischio chiedere sia fatto. L’Italia non è la Grecia si sente dire ma la Grecia non è molto lontana nè come distanza nè soprattutto come cultura.

    che presenta un rapporto ingiustificato tra ruoli di dirigenza e di responsabilità e una organizzazione e così via. Diciamo anche@Davide Gionco

    12 Febbraio 2012 at 19:51
94. Alberto

    Se nella peggiore delle ipotesi o nella migliore a seconda dei punti di vista, usciamo o più probabilmente si sfascia tutto, cosa facciamo? Quindi non è meglio anticipare e recuperare almeno quello 0,4 di PIL annuo (circa 6 MLD) che onestamente è davvero un’ inezia e che aiuta ad abbassare il debito insieme al taglio della spesa improduttiva ed inefficiente; altro problema è quello di alienare in condizioni tali da prenderli davvero quei soldi e dovremo trovare condizioni e prassi che ci permettano di standardizzare le procedure per un lavoro che durerà anni. Se pensi che quest’ anno avremo un – 2,3% di PIL, e un range di 20/40 MLD di maggior costo del debito, allora si deve ricorrere ad ogni risorsa e vedrai che non sarà solo quella, relativamente ai patrimoni. @Marco Tizzi

    12 Febbraio 2012 at 20:43
95. Stefano

    Per quanto il governo greco abbia falsato i conti per entrare in Europa ed i black block siano da combattere siamo proprio sicuri che sia giusto (permettetemi di introdurre anche questa categoria e non solo utilità, convenienza, opportunità) che sta succedendo ad Atene, che l’Europa non abbia le sue colpe e che la solidarietà non sia una esigenza, visto che politica ed economia dovrebbero essere per l’uomo, per i cittadini e non viceversa ??
    Ricordiamoci che siamo Europei tutti …. proprio come eravamo tutti europei quando la DDR è stata inglobata con la Germania.
    Ricordiamoci che se consolidiamo il debito pubblico degli USA con quello dei 50 stati federati (con lo stesso criterio che si usa per l’Italia) loro hanno un debito pubblico ben più alto del nostro e che il Giappone non è da meno, solo che un “sentiment” indotto da non analoga informazione e paura da temere che l’Italia e l’Europa siano meno affidabili di USA e Giappone. Europa (e Stato italiano in primis) hanno colpe e devono cambiare tante cose, ma smettiamo di guardare il dito invece della luna.
    Rimettiamo al centro l’UOMO e la civiltà, il denaro è solo uni strumento e come tale si deve adattare alle vere mecessità !!

    13 Febbraio 2012 at 08:17
96. Claudio Di Croce

    @Stefano
    Forse non si ricorda che la Germania ha pagato da sola il costo altissimo della riunificazione con la DDR comunista . Nessun paese europeo ha tirato fuori un euro per la Germania- neanche da loro richiesto – e loro hanno fatto i sacrifici e le famose riforme – tra cui quella del mercato del lavoro che da noi non si riesce a fare – necessarie che hanno dato i risuiltati che vediamo. Lei dice che dobbiamo mettere al centro l’Uomo e la civiltà ? Il concetto è bellissimo , ma mi piacerebbe che venisse spiegato in concreto quando si va a comprare quello che ci serve -per esempio il petrolio e il gas indispensabile per riscaldarci, quando facciamo sciopero per difendere o aumentare i nostri guadagni , per avere posti di paga – pardon di lavoro – per i giovani , quando chiediamo maggiori servizi dallo stato ecc.. ecc…
    Se lei ha una ricetta miracolosa che risolve i problemi – a questo punto non solo italiani ma mondiali – dovrebbero darle subito il Nobel per l’economia.

    13 Febbraio 2012 at 09:26
97. Alberto

    Senta Di Croce, la Germania ha guadagnato di brutto stando in Europa alle condizioni date, e su questo già le ho dato modo di chiarire la cosa con questo documento; ma si ricordi il patto di Londra del ’53 e le prime infrazioni ai patti di stabilità, quando facevano comodo a loro. E poi i fiumi di denaro che abbiamo speso per il nostro sud, con la CdM chi ce li ha regalati? E la manovra del 92 e quella del ’98 di Prodi ce le hanno pagate i tedeschi per caso? E poi lei è proprio sicuro che l’ unificazione tedesca non sia stata, seppure in parte pagata anche dall’ Europa? @Claudio Di Croce

    13 Febbraio 2012 at 10:19
98. Davide Gionco

    @bruno
    Caro Bruno.

    Concordo con lei su questa analisi.
    Ma non è la mia proposta per risollevare l’economia italiana ad essere falsa, quanto piuttosto lo Stato italiano ad essere pieno di persone mediocri ed incapaci.

    E’ chiaro che se anche comperassimo l’auto nuova (ovvero se facessimo una riforma seria del sistema finanziario italiano), ma la lasciassimo guidare a degli incapaci, non faremmo molta più strada che con l’auto vecchia.

    La buona soluzione deve necessariamente comprendere le due cose.

    E’ vero che una nazione è come una famiglia, come è vero che nelle famiglie vi è che lavora e chi non fa nulla.
    Per questi problemi non c’è riforma che tenga, se non quella di lasciare senza cena (come farebbe un padre severo con un figlio) chi non ha voglia di lavorare.

    In ogni caso oggi il livello di liquidità è molto al di sotto dei minimi vitali.
    Lo Stato non trova neppure il denaro per pagare i propri fornitori.
    Stando ai dati della CGIA di Mestre il 36% delle aziende è insolvente verso i propri fornitori.

    Non saranno certo le riformucce di Monti a risolvere questo problema, dato che sono proprio le banche ad avere ridotto fortemente la quantità di denaro in circolazione.
    Se non lo fanno loro, chi se non lo Stato dovrebbe creare il denaro mancante a fare ripartire l’economia?

    13 Febbraio 2012 at 18:08
99. Claudio Di Croce

    @Alberto
    La Germania ha sostituito SB nella responsabilità dei nostri guai.I nostri guai sono esclusivamente colpa nostra , non solo dei politici o della classe dirigente in generale ma anche dei sudditi che hanno sempre preferito nascondere la testa sotto la sabbia e preferire quelli che gli dicevano le cose che volevano sentirsi dire ad esempio che tutti hanno diritto a tutto senza mai porsi il problema di chi avrebbe pagato.L’unificazione tedesca è stata pagata dai tedeschi e non da altri e questo lo dovrebbero sapere tutti . Lei dice che la Germania guadagna da questa situazione e dall’ingresso nell’euro . Ma lei sa che se si facesse un referendum in Germania sull’euro la stragrande maggioranza dei voti sarebbero contro ?L’euro è stato imposto alla Germania che non lo voleva quale prezzo da pagare per la riunificazione tedesca che i paesi europei – Francia e UK in testa – non volevano . La Germania è un paese serio dove si lavora seriamente dove si producono beni che su esportano in tutto il mondo . Lei si è mai chiesto , per fare solo un esempio ,perchè un Gemania esistono tre gruppi automobilistici di livello mondiale , situazione che non si riscontra in nessun altro paese ? La Germania sta bene nell’euro come starebbe altrettanto bene fuori . Dobbiamo smetterla di dare la colpa agli altri dei nostri guai . La colpa è solo nostra e solo con le nostre forze dobbiamo uscirne.

    13 Febbraio 2012 at 21:29
100. Ecate

     @Claudio Di Croce
     La Germania aveva abilmente manipolato le masse per la riunificazione mettendola sul sentimentale “Ein Volk eine Heimat”; la popolazione della BDR godeva, allora, di un benessere tale che i sessantenni lo ricordano oggi con nostalgia. Ma il mercato consumistico era saturo: quasi tutti avevano tutto quello che poteva sognare : un’auto, gli affitti erano (ma lo sono sempre stati) bassi visto che i prezzi delle case erano e sono una frazione del prezzo delle nostre, le vacanze in Italia erano la norma (poi i tedeschi hanno optato per la Spagna: servizi migliori a prezzi più bassi) eccc… La ex DDR era vista per le industrie tedesche come un potenziale mercato di milioni di auto, cucine, televisori, frigoriferi ecc… I costi sono stati pagati dai cittadini e gli utili realizzati dalle grandi multinazionali et banche.

     La riunificazione è stata un puro interesse economico mascherato da nostalgico sentimentalismo e spirito patriottico. Pasti gratis non ce ne sono !

     13 Febbraio 2012 at 22:10
101. Marco Tizzi

     @Claudio Di Croce
     Siete curiosi, però, voi liberisti: lo stato sociale tedesco è stato per anni il vostro spauracchio, solo a parlarne era come strizzarvi il limone negli occhi. Oggi sono improvvisamente eroi della patria perché hanno deciso che, per la prima volta nella storia, i cittadini di alcuni paesi devono ripagare il debito pubblico dei “loro” stati. Mentre gli Stati Uniti sono diventati all’improvviso brutti e cattivi dato che spendono in deficit a fiotte per cercare di risollevare un paese messo in ginocchio dal collasso del debito privato.
     Che per qualche assurdo motivo voi continuate a non voler vedere, come se non ci fosse. Ed è davvero curiosa questa cosa perché non ci vedo niente di liberale e liberista nel fatto che le banche commerciali possano stampare moneta senza limiti ed elargirla ai propri amichetti, mentre invece gli stati non possono più, nemmeno per pagare le pensioni o i sussidi di disoccupazione. O le medicine per gli ospedali.

     Le Germania non è assolutamente la responsabile dei nostri guai, lo è una classe dirigente impreparata, ignorante, assolutamente non all’altezza dei tempi. Sia pubblica che privata. Abbiamo visto che bell’affare la privatizzazione delle autostrade, ha mai sentito in Germania un’autostrada chiusa una settimana per neve? Da noi succede e non in riva al mare, ma in mezzo all’Abruzzo, dove nevica sempre. Le nostre aziende sono vecchie, troppo piccole per investire seriamente in informatica ed automazione, stracolme di persone inutili a partire da valanghe di dirigenti che nonostante risultati agghiaccianti restano sempre lì, anche senza un art. 18 a proteggerli.

     “I nostri guai” non sono certo il debito pubblico, non è certo stato il deficit, non è stato il “tutti hanno diritto a tutto poi qualcuno pagherà”, purtroppo è ben altro.
     E’ una mentalità gerontocratica che non ci ha consentito di entrare nel terzo millennio.

     14 Febbraio 2012 at 00:40
102. Alberto

     Non discuto che la Germania sia campata bene nell’ area euro, infatti non ho mai detto ciò, ma dato che noi abbiamo un’ industria basata sulla piccola e media impresa, e siamo per produzione pro-capite in testa nel mondo, evidentemente, avendo perso grandi quote di mercato nella nostra bilancia commerciale, e parimenti avendo aumentato il debito pubblico, nel decennio, questo significa che noi non siamo adatti a competere, per le nostre fragilità, come d’ altronde altri paesi del sud-Europa, ma noi soprattutto che abbiamo un’ industria che soffre molto per tutte le specifiche nostre problematiche, fra le quali anche la questione gravissima dell’ energia. La germania come dicevo è stata gratificata quando necessario, e d’ altronde la sua crescita e competitività che hanno provocato il suo notevole aumento di ricchezza, a scapito nostro, nel mercato facilitato della moneta unica, ha aiutato anche a trovare quelle risorse che andavano all’ est della repubblica federale. Oggi soprattutto, e non è solo un mio pensiero, dobbiamo uscire da questa gabbia che ci porterà alla catastrofe. Per quanto concerne l’ industria Tedesca, sappia che conosco benissimo il settore, ed a fondo, avendo lavorato in una grande azienda italiana che acquistava impianti molto avanzati, forse i più avanzati tecnologicamente, nei settori della stampa offset e dei conseguenti controlli a PLC e nel settore degli azionamenti in corrente continua di grande potenza, soprattutto SIEMENS e MAN ROLAND. Anzi ho ancora tanti amici nelle suddette aziende di AUGSBURG ed ERLANGEN. Ultima cosa, quando io sparavo a zero su SB e Tremonti lei cosa faceva qui sul blog? Ora che i due signori suddetti ci hanno condotto, anche se con responsabilità percentualmente inferiori al 100% lei mi attribuisce la responsabilità di sostituirli con altro responsaile; ma dove mai ho scritto che le responsabilità sono tedesche? Io rispondevo ad una sua affermazione, contestandola e non ho mai attribuito responsabilità diretta alla Germania della situazione dell’ euro e nostra in particolare, ma ho detto che la Germania nell’ euro si è fatta i cazzi suoi alla grande e noi ne abbiamo e ne stiamo subendo le negative conseguenze.@Claudio Di Croce

     14 Febbraio 2012 at 00:52
103. Davide Gionco

     Secondo me la principale ragione per cui assistiamo a tante proposte molto diverse fra loro per la soluzione dei problemi dell’Italia è che non partiamo dalla stessa base di conoscenze.

     Chi sostiene che il debito pubblico sia “da pagare” (tagli, tasse, etc.), dà per scontato che si esattamente come il debito di una normale famiglia.
     Il che, anche se ce lo presentato come tale, non è per nulla così evidente e scontato.

     Chi sostiene che il debito pubblico non sia il principale problema, ha una visione un po’ diversa del significato del debito.

     Fermo restando che ciascuno può avere le sue opinioni, ma esisteranno pure dei dati oggettivi relativi alla formazione ed al significato del debito pubblico?

     Se facessimo una audit tecnica sul dbito pubblico italiano, che cosa salterebbe fuori?
     Quale sarebbe il peso degli sprechi dello Stato e quale il peso dei tassi di interesse?

     E se uno Stato a moneta sovrana, incassa 100 € di tasse e spende 120 € per servizi ed opere pubbliche, è chiaro che lo Stato avrà un deficit di 20 €, ma quei 20 € dove sono finiti?
     Se fossero finiti nelle tasche degli italiani (come peraltro avviene oggi in Giappone con lo yen), davvero il deficit di bilancio sarebbe un propblema?
     Qualcuno dirà: quei 20 € messi sul mercato creerano inflazione…
     OK, ma se invece lo Stato incassa 100€ e spende 100 €, ma poi le nostre aziende riescono a creare un profitto globale di 20 € che entrano in Italia da altri paesi dell’area euro, come mai quegli stessi 20 € immessi sul mercato non creano inflazione?

     Pago una cena all’economista che saprà rispondere a queste domande.

     14 Febbraio 2012 at 09:19
104. Ecate

     @Davide Gionco
     Perché se hai un utile di 20 crei inflazione ? Se il ragionamento fosse valido con l’aumento del PIL dovrebbe allora aumentare anche l’inflazione.

     14 Febbraio 2012 at 10:14
105. Marco Tizzi

     @Davide Gionco
     Questo concetto del debito pubblico “da pagare”, sia chiaro, l’abbiamo solo nell’area Euro. Solo ed esclusivamente.
     E questo fatto, da solo, dovrebbe lasciarci pensare: tutti stanno spendendo in deficit e noi diciamo che spendere in deficit porta al crollo. Se fosse vero allora dollaro, sterlina e yen stanno per crollare. E se crollano non si salva nessuno, non ci prendiamo in giro.

     L’inflazione è un animale troppo complesso da modellare: il fatto che il Giappone sia praticamente in deflazione da 20 anni lo dimostra. I fattori in campo sono troppi e l’eccesso di moneta è solo uno di questi, nemmeno il più importante. Basta vedere cosa sta succedendo oggi col prezzo del petrolio.

     Esiste però un esperimento storico: dal 1822 al 1836 nell’isola di Guernsey venne adottata una moneta fiat senza banca centrale e senza interessi. La moneta veniva stampata dal governo dell’isola per pagare la costruzione di infrastrutture e la produzione di beni e servizi.
     Non ci fu mai inflazione.
     Se due indizi fanno una prova prendiamo Guernsey e il Giappone moderno e l’inflazione non è un problema. Se aggiungiamo gli USA e U.K. di oggi, che non mi pare proprio siano piegati da una spinta inflattiva, la storia comincia a delinearsi in una direzione molto definita: massicci investimenti pubblici e stato sociale portano benessere e non inflazione. Nonostante il deficit.

     Anche perché, ripeto, per quale assurdo motivo la moneta creata dalle banche private va bene e quella creata dallo Stato no?

     14 Febbraio 2012 at 10:19
106. Davide Gionco

     L’inflazione è tecnicamente l’immissione di moneta supplementare nel sistrema economico.
     L’aumento conseguente dei prezzi lo si ha solo a certe condizioni, ovvero che in commercio non vi siano abbastanza prodotti di consumo disponibili rispetto alla domanda e che la gran parte dei cittadini si ritrovi con molti soldi in tasca che non sa come spendere.
     A quel punto i pochi prodotti disponibili aumentano di prezzo in quanto si realizza una specie di asta al miglior offerente.

     Vale solo la pena di evidenziare che l’aumento dei prezzi non sia mai generalizzato, ma sempre relativo ad un prodotto specifico o ad uno specifico settore merceologico.
     Per avere una inflazione generalizzata bisogna davvero immettere moltissimo denaro ed avere davvero una produzione sottodimensionata in tutti i settori.
     Non è un caso realistico, oggi.

     Inoltre la maggior parete del denaor circolante è denaro elettronico, sotto forma di crediti, bonifici, depositi.
     E’ denaro creato dalle banche, non dallo Stato.
     Oggi ne circola molto di meno, a causa della crisi finanziaria delle banche.
     Se lo Stato potesse emettere moneta per compensare questa carenza, come risultato avremmo solo un salutare rilancio dell’economia.

     14 Febbraio 2012 at 14:32
107. Marco Tizzi

     @Davide Gionco
     In realtà la definizione di inflazione sarebbe un “aumento generalizzato e costante dei prezzi di beni e servizi in un sistema monetario”. L’aumento della massa monetaria è una delle possibili cause, ma di sicuro non è l’unica.

     Nella storia ci sono stati casi di aumenti generalizzati e dovuti sostanzialmente ad aumento senza freni della massa monetaria. Un esempio, la nostra spada di Damocle, è la repubblica di Weimar: purtroppo per i tedeschi quell’epoca è rimasta impressa molto più del nazismo.

     Ma in realtà oggi la nostra inflazione è soprattutto dovuta alla scarsezza di materia prima, in particolare del petrolio: anche se non ci sono soldi per comprare, anche se la domanda è in calo, tutti i prezzi salgono perché sale il prezzo del petrolio. Che sale perché cominciano a scarseggiare i giacimenti a basso costo estrattivo.
     Su questo fattore, che gli economisti furbescamente definiscono “endogeno” così da far finta che non esista, la politica monetaria non può fare nulla.

     La risposta a questa crisi da parte della BCE è stata aumentare la leva finanziaria (oggi il sistema bancario privato può concedere prestiti per 100 volte i depositi) e iniettare liquidità nel sistema bancario.
     Peccato che questi soldi servano alla finanza e lì restino.
     Per questo è assolutamente necessario un organo di spesa, nazionale o sovranazionale, che immetta liquidità nel sistema sotto forma di investimenti. Non è un caso che in Germania le casse dei lander svolgano questa funzione.

     14 Febbraio 2012 at 14:45
108. bruno

     @Davide Gionco
     Gent.le Davide Gionco, ancora una volta mi trovo ad interloquire col suo intervento. Confesso che di economia capisco poco e lo dimostro subito: pago anch’io una cena a quell’economista che mi spiega come sia possibile che ( estremizzo il concetto) se tutti i cittadini svolgessero mansioni pressochè inutili o fossero strapagati rispetto al valore del loro prodotto, attraverso la emissione della moneta necessaria in quantità a piacere, tutti sarebbero felici e contenti e l’Italia sarebbe un paese modello da tutti gli altri invidiato! Ma anche ammesso che qualche economista me lo riesca a spiegare ( non mi stupirei) penso che resterei schiavo della mia cultura di fatto contadina che mi suggerisce che ciò che metto nel granaio e nel piatto è un prodotto reale e non sono le chiacchere nella piazzetta del paese e che il prodotto reale lo ricavo col sudore e la fatica e non perchè mi cade dal cielo, anche se il cielo pure c’entra. Tornando alla questione io credo che questa che stiamo vivendo sarebbe una occasione storica per rimuovere ciò che è inutile, ingiustificato, improduttivo o addirittura un sovrappeso rispetto all’essenza che è la produzione di ciò che finisce metaforicamente nel piatto di ciascuno, visti che tutti si nutrono. A questo punto lo sguardo mi cade innanzitutto là, sulla P.A. sigla usata per brevità ma estesa a tutto il sistema pubblico e istituzionale. Una occasione storica questa dei sacrifici “per tutti” per affrontare la questione e pretendere come forza di opinione che ciò avvenga sul serio, rivendicando in tal modo il ruolo di azionisti del sistema pubblico. Se ci fosse sufficiente pressione oggi potrebbe anche avvenire che si sottoponga ad un audit tutto il sistema di P.A. e si rivedano in alcune istituzioni i meccanismi automatici e i livelli retributivi. E’ questa pressione che manca purtroppo, perchè trillano e si ascoltano troppi campanelli interessati, evidentemente. A mio parere persa questa di occasione se ne presenterà prima o poi (penso prima) un’altra: il pericolo di default che torna imminente, ma in questo caso, purtroppo, i provvedimenti saranno del tipo in “dò coio, coio” o peggio “coio dove mi pare” . Qualche anticipazione già si è vista..

     14 Febbraio 2012 at 15:09
109. Ecate

     @bruno

     Si tratta della parabola dello yogurt che riporto testualmente tratto da http://www.decrescita.it/

     “Un vasetto di yogurt prodotto industrialmente e acquistato tramite i circuiti commerciali, per arrivare sulla tavola dei consumatori percorre da 1.200 a 1.500 chilometri, costa 10 euro al litro, ha bisogno di contenitori di plastica e imballaggi di cartone, subisce trattamenti di conservazione che spesso non lasciano sopravvivere i batteri da cui è stato formato.

     Lo yogurt autoprodotto facendo fermentare il latte con opportune colonie batteriche non deve essere trasportato, non richiede confezioni e imballaggi, costa il prezzo del latte, non ha conservanti ed è ricchissimo di batteri.

     Lo yogurt autoprodotto è pertanto di qualità superiore, costa molto meno, non comporta consumi di fonti fossili e di conseguenza contribuisce a ridurre le emissioni di CO2, non produce rifiuti.

     Tuttavia questa scelta, che migliora la qualità della vita di chi la compie e non genera impatti ambientali, comporta un decremento del prodotto interno lordo (Pil): sia perché lo yogurt autoprodotto non passa attraverso la mediazione del denaro, quindi fa diminuire la domanda di merci, sia perché non richiede consumi di carburante, sia perché non fa crescere i costi dello smaltimento dei rifiuti.

     Ciò disturba i ministri delle finanze perché riduce il gettito dell’Iva e delle accise sui carburanti; i ministri dell’ambiente perché si riducono gli stanziamenti dei loro bilanci e non possono più sovvenzionare le fonti energetiche alternative nell’ottica dello “sviluppo sostenibile”; i sindaci, i presidenti di regione e provincia perché non possono più distribuire agli elettori i contributi statali per le fonti alternative; le aziende municipalizzate e i consorzi di gestione rifiuti perché diminuiscono gli introiti di discariche e inceneritori; i gestori degli inceneritori collegati a reti di teleriscaldamento perché devono rimpiazzare il combustibile derivante da rifiuti (che ritirano a pagamento) con gasolio (che devono comprare).

     Ma non è tutto.

     I fermenti lattici nello yogurt fresco autoprodotto arricchiscono la flora batterica intestinale più di quelli acquistati e fanno evacuare meglio. Le persone affette da stitichezza possono iniziare la giornata leggeri come libellule. Pertanto la qualità della loro vita migliora e il loro reddito ne ha un ulteriore beneficio, perché non devono più comprare purganti. Ma ciò comporta una diminuzione della domanda di merci e del Pil.

     Anche i purganti prodotti industrialmente e acquistati tramite i circuiti commerciali, per arrivare nelle case dei consumatori percorrono migliaia di km. La diminuzione della loro domanda comporta dunque una diminuzione dei consumi di carburante e un ulteriore decremento del Pil.

     Ciò disturba una seconda volta i ministri delle finanze e dell’ambiente, i sindaci, i presidenti di regione e provincia per le ragioni già dette.

     Ma non è tutto.

     La diminuzione dei rifiuti e della domanda di yogurt e purganti prodotti industrialmente comporta una riduzione della circolazione degli autotreni che li trasportano e, quindi, una maggiore fluidità del traffico stradale e autostradale. Gli altri autoveicoli possono circolare più velocemente e si riducono gli intasamenti. Di conseguenza migliora la qualità della vita. Ma diminuiscono anche i consumi di carburante e si riduce il Pil.

     Ciò disturba una terza volta i ministri delle finanze e dell’ambiente, i sindaci, i presidenti di regione e provincia per le ragioni già dette.

     Ma non è tutto.

     La diminuzione degli autotreni circolanti su strade e autostrade diminuisce statisticamente i rischi d’incidenti. Questo ulteriore miglioramento della qualità della vita indotto dalla sostituzione dello yogurt industriale con yogurt autoprodotto comporta una ulteriore riduzione del Pil, facendo diminuire sia le spese ospedaliere, farmaceutiche e mortuarie, sia le spese per le riparazioni dei veicoli incidentati e gli acquisti di veicoli nuovi in sostituzione di quelli non più riparabili.

     Ciò disturba una quarta volta i ministri delle finanze e dell’ambiente, i sindaci, i presidenti di regione e provincia per le ragioni già dette.

     Chi avrebbe detto che un semplice yogurt può fare tutto questo? Il “Movimento per la Decrescita Felice” propone allora una visione diversa da quella dello “sviluppo sostenibile” che continua a ritenere positivo il meccanismo della crescita economica come fattore di benessere, limitandosi a proporre di correggerlo con l’introduzione di tecnologie meno inquinanti. Il Movimento per la Decrescita Felice ritiene invece che debba avvenire una riduzione del Pil mediante una riduzione dei consumi, da perseguire sia con l’eliminazione di sprechi, inefficienze e usi impropri, sia con l’eliminazione dei consumi indotti da un’organizzazione economica e produttiva volta alla sostituzione totale dell’autoproduzione di beni con la produzione e la commercializzazione di merci.

     Nei paesi lasciati in stato di indigenza, un reale e duraturo miglioramento della qualità della vita non potrà esserci riproducendo semplicemente il modello dei paesi industrializzati, ma solo con una crescita dei consumi che non comporti una progressiva sostituzione dei beni autoprodotti con merci prodotte industrialmente e acquistate. Una più equa redistribuzione delle risorse a livello mondiale non si potrà avere se la crescita del benessere di questi popoli avverrà solo sotto la forma di crescita del Pil, nemmeno se fosse temperata dai correttivi ecologici dello “sviluppo sostenibile”. Che del resto è un lusso perseguibile solo da chi ha già avuto più del necessario da uno sviluppo sen

     14 Febbraio 2012 at 17:16
110. Marco Tizzi

     @bruno
     Bruno, mi permetto di intromettermi: anch’io vengo dalla cultura contadina o operaia che considera quel che c’è nel piatto come qualcosa di reale.
     Ci sono due problemi, però:
     1- i soldi, da tanto tanto tempo (40 anni ormai) non hanno nulla a che vedere con qualcosa di reale. Sono completamente distaccati e separati. Ora questo sistema può funzionare o meno, ma non si può far finta che non sia così. Dato che i soldi sono aria, almeno vediamo di non far mancare l’aria a nessuno.
     2- per far trovare il magnare nel piatto, oggi, serve pochissimo lavoro. Ma proprio poco. Quindi a tutti gli altri che gli facciamo fare? Ad oggi abbiamo inventato un sacco di lavori inutili. Molti, la burocrazia, che sono di ostacolo ai lavori produttivi. Allora io dico: non è il caso di ristrutturare tutta la P.A. in modo da diventare un aiuto, nella vita e nel lavoro, per chi paga le tasse? Magari partendo dal principio che il dipendente pubblico, anche quello eletto, non deve arricchirsi.

     14 Febbraio 2012 at 17:16
111. Davide Gionco

     @Marco Tizzi

     Sono una nota sulla Repubblica di Weimar.

     Per le informazioni che sono riuscito a trovare pare che quella storica inflazione fu dovuta non tanto alla follia del governo, quanto soprattutto alle speculazioni economico-finanziarie degli inglesi e dei francesi sul marco tedesco.
     Essendo la Germania obbligata dagli acccordi di Versailles a pagare i costi della prima guerra mondiale, le banche centrali dei vincitori vollero infierire ulteriormente sulla Germania, che non disponendo più di oro, ma solo di materie prime per pagare i propri debiti, si trovò obbligata a svalutare la propria moneta.

     15 Febbraio 2012 at 09:43
112. Marco Tizzi

     @Davide Gionco
     All’incirca sì. In realtà la cosa fu molto più semplice: la Germania era convinta di vincere, quindi si indebitò fino all’osso convinta che dalla vittoria sarebbero arrivate le classiche camionate d’oro. Invece perse e la costrinsero a pagare tutti i debiti. Il resto è storia.
     Da notare che dopo la seconda guerra mondiale, per evitare che la Germania facesse la stessa fine, tutto il debito tedesco venne ristrutturato. Partecipò anche la Grecia agli aiuti in tal senso. Chissà se si sono pentiti.

     E poi arrivò il piano Marshall…

     Giusto per capire quanto sia asimmetrico il modo di pensare tedesco: quando c’è da prendere gli aiuti si allargano le braccia, quando c’è da dare ci si volta.

     15 Febbraio 2012 at 09:55
113. Davide Gionco

     @Marco Tizzi

     Dipende che cosa intendiamo per ricchezza.
     Io sono totalmente d’accordo che la ricchezza siano i beni e servizi che produciamo.
     Una società è tanto più ricca quanto più tutti lavorano in modo competente ed organizzato in modo da fornire tutti i beni e servizi richiesti.
     C’è un altro modo per essere ricchi: quello di fare lavorare gli altri per sè, come fanno gli esportatori di petrolio e, in una certa parte, gli americani.

     Se invece la ricchezza la misuriamo in denaro, allora chi ha più denaro è più ricco.
     Ma questo è vero solo se quel denaro può essere scambiato con beni e servizi.

     Dal punto di vista politico il denaro dovrebbe essere uno strumento per lo sviluppo economico, che viene utilizzato dai cittadini per scambiare i beni e servizi prodotti.
     La quantità circolante dovrebbe essere sufficiente a garantire la piena occupazione di tutti, mentre lo Stato, tramite la raccolta di imposte, ha il compiuto di organizzare l’economia, facendo in modo che non ci siano troppe persone che producono la stessa cosa e nessuno che produca altre cose utili.
     E naturalmente è anche necessario fare in modo che tutti coloro che possono, lavorino.

     Lo Stato può dare dei soldi a chi non fa nulla.
     Ma questo non farà aumentare la ricchezza.
     Se invece lo Stato dà i soldi a chi fa un lavoro utile, allora la ricchezza aumenterà.
     Se ci sono persone disoccupate che non lavorano, la ricchezza diminuirà, indipendentemente dal fatto che quelle persone siano pagate o meno.

     Come si vede tutte queste affermazioni LOGICHE non hanno nulla a che vedere con il debito pubblico.
     Il problema è che il denaro è diventato una merce da accumulare e non uno strumento per l’economia.
     Infatti oggi il denaro scarseggia. Altre volte ce n’è troppo.
     Molti lavorano nella finanza per produrre denaro dal denaro, facendo in realtà delle attività totalmente improduttive dal punto di vista della ricchezza reale.

     E’ per questo che sostengo che il debito pubblico di per sè non significa nulla.
     E’ come fare una addizione patate+carote.
     Non è importante il valore del debito pubblico, ma sono importanti le attività economiche reali che abbiamo fatto e che faremo.
     Oggi tutti corrono dietro in modo isterico al pareggio del debito pubblico, danso per scontato che sia come un debgito privato in euro.
     Ma questo è assolutamente falso.
     Il debito pubblico è solo un dato contabile. Quello che importa è ciò che ci sta dietro.

     Ad esempio lo Stato italiano ha aumentato il debito pubblico per pagare la cassa integrazione ai disoccupati.
     Se avesse speso gli stessi soldi per fare lavorare quelle persone (ad esempio per la prevenzione delle alluvioni), avremmo lo stesso il debito, ma avremmo fatto un investimento proficuo per il futuro.
     Questo per dimostrare che il debito pubblico non significa nulla, mentre ciò che è veramente importante, la ricchezza reale e l’occupazione dei cittadini, viene nei fatti trascurato.

     15 Febbraio 2012 at 10:06
114. Ecate

     @Marco Tizzi
     “Giusto per capire quanto sia asimmetrico il modo di pensare tedesco: quando c’è da prendere gli aiuti si allargano le braccia, quando c’è da dare ci si volta.”

     Mi sembra un modo di pensare alquanto diffuso.

     Comunque mi sembra di ricordare che le ragioni che inducono l’inflazioni non sono unanimi. Vediamo gli effetti, ma le scuole di pensiero che individuano le cause di questi effetti sono differenti.

     15 Febbraio 2012 at 10:14
115. Marco Tizzi

     Ecate :
     @Marco Tizzi
     Comunque mi sembra di ricordare che le ragioni che inducono l’inflazioni non sono unanimi. Vediamo gli effetti, ma le scuole di pensiero che individuano le cause di questi effetti sono differenti.

     Il punto è proprio quello: è un fenomeno troppo difficie da modellare. Include i desideri delle persone, la propensione al risparmio, monopoli/oligopoli, status dei prodotti in vendita, mercato dei cambi e relative speculazioni. Così come viene misurata oggi (e anche lì ci sarebbe un bel discorso da fare) l’inflazione è un fenomeno troppo complesso e complicato. Con questo non voglio dire “freghiamocene”, ma semplicemente non prendiamo per oro colato il fatto che un’immissione di liquidità porti inflazione.
     Poi molti economisti risolvono la questione dicendo “l’inflazione è un aumento generalizzato di prezzi dovuto all’eccesso di moneta, tutti gli altri fattori sono endogeni”. Che è come se un medico dicesse “i tumori sono causati dalle sigarette, tutti gli altri sono endogeni”. E mi perdonino i medici per l’improprio paragone con gli economisti.

     Anche perché prima o poi qualcuno di questi predicatori della massa monetaria che porta inflazione dovrà spiegarmi che diavolo sta succedendo in Giappone da quasi 20 anni.

     15 Febbraio 2012 at 10:32
116. Marco Tizzi

     @Davide Gionco
     Davide, sono d’accordo con lei parola per parola. Ma siamo solo io e lei 🙂

     15 Febbraio 2012 at 10:35
117. Marco Tizzi

     Ecate :
     Comunque mi sembra di ricordare che le ragioni che inducono l’inflazioni non sono unanimi. Vediamo gli effetti, ma le scuole di pensiero che individuano le cause di questi effetti sono differenti.

     Il punto è proprio quello: è un fenomeno troppo difficie da modellare. Include i desideri delle persone, la propensione al risparmio, monopoli/oligopoli, status dei prodotti in vendita, mercato dei cambi e relative speculazioni. Così come viene misurata oggi (e anche lì ci sarebbe un bel discorso da fare) l’inflazione è un fenomeno troppo complesso e complicato. Con questo non voglio dire “freghiamocene”, ma semplicemente non prendiamo per oro colato il fatto che un’immissione di liquidità porti inflazione.
     Poi molti economisti risolvono la questione dicendo “l’inflazione è un aumento generalizzato di prezzi dovuto all’eccesso di moneta, tutti gli altri fattori sono endogeni”. Che è come se un medico dicesse “i tumori sono causati dalle sigarette, tutti gli altri sono endogeni”. E mi perdonino i medici per l’improprio paragone con gli economisti.

     Anche perché prima o poi qualcuno di questi predicatori della massa monetaria che porta inflazione dovrà spiegarmi che diavolo sta succedendo in Giappone da quasi 20 anni.

     (continuo ad andare in moderazione, porca miseria!)

     15 Febbraio 2012 at 10:42
118. Giuseppe D'Andrea

     @Marco Tizzi

     Che cosa sta succedendo in Giappone?

     15 Febbraio 2012 at 12:27
119. Alberto

     La Germania negli ultimi 100 anni, almeno, ha provocato più danni nel mondo (altro che crisi europea di oggi, come costi) di tutti gli altri paesi del mondo messi insieme; ci sarà qualche motivo legato al loro modo di vedere le cose! La comunità nacque soprattutto per smorzare le loro bellicose tendenze e tentare di mettere insieme le varie diverse spiritualità, in modo da evitare quei conflitti che hanno devastato il mondo. Quella mentalità prepotente, si sta estrinsecando ancora e con maggior effetto devastante, ma stavolta con unì apparenza di legalità. Ma i costi delle tragedie da loro provocate, della loro intrinseca mancanza di cultura democratica, non dovrebbero consigliare maggior prudenza? @Ecate

     15 Febbraio 2012 at 13:25
120. Davide Gionco

     @Ecate

     Non è così difficile capire le cause degli aumenti di prezzi.
     “Inflazione” è un termine usato (temo volutamente) in modo improprio e significa solo una maggiore immissione di denaro.
     Quello che tutti intendiamo per “inflazione” è l’aumento generalizzato dei prezzi, il quale può avere diverse cause, anche concomitanti.
     Oserei dire che quella dell’eccessiva immissione di moneta in circolazione è l’ultima delle cause.

     Possibili cause dell’aumento dei prezzi:

     1) Aumento del costo delle materie prime, ad esempio dell’energia.
     A loro volta le materie prime possono aumentare o in assoluto (quotazioni del petrolio), ma anche a causa delle variazioni di cambio delle valute.
     Dato che acquistiamo il petrolio in dollari, se il dollaro sale, il costo del petrolio sale.
     Il prezzo del gas sale insieme a quello del petrolio, a causa delle regole stabilite da”autorità dell’energia.
     E poichè l’energia serve praticamente a fare tutto, tutto aumenta.
     2) Esistenza di monopoli, di oligopoli o di cartelli. Ad esempio le assicurazioni auto o le autostrade.
     Chi ha il monopolio, non avendo concorrenza, fa un po’ il prezzo che vuole o che può.
     3) Scarsità dell’offerta rispetto alla domanda.
     Se un bene o un servizio è richiesto molto di più di quanto sia disponibile sul mercato, allora si verifica una specie di asta fra i consumatori per aggiudicarselo, portando ad un rialzo del prezzo.
     Attenzione: il fenomeno è possibile solo se vi è anche una sufficiente disponibilità di denaro per tutti.
     Esempio: gli ingegneri.
     In Svizzera, dove lavoro, gli ingegneri sono molto richiesti, molto di più di quanto le università ne riescano a sfornare. Per questo c’è una immigrazione di ingegneri /una specie di importazione).
     Ciò nonostante gli ingegneri non sono in numero sufficiente.
     Per questa ragione i salari medi degli ingegneri sono decisamente più alti del salario medio svizzero.
     In Italia, dove ho lavorato fino a 3 anni fa, ci sarebbe molto lavoro per gli ingegneri.
     Ma non ci sono abbastanza soldi per pagarli. Per questa ragione le commesse diminuiscono e gli stipendi medi degli ingegneri sono appena poco più alti della media.
     4) Una forte svalutazione della moneta rispetto alle altre.
     Se l’euro perdesse tutto di un colpo il 75% del suo valore, noi pagheremmo molto più caro tutto ciò che arriva dall’estero, con un aumento generalizzato dei prezzi.

     Da quanto esposto si evince che:
     A) L’aumento dei prezzi per eccessiva immissione di moneta è possibile solo nel caso 3). Però è molto improbabile che vi sia una scarsità di tutti i beni.
     L’inflazione sarà perciò limitata ad alcuni settori merceologici, con ripercussione indiretta sugli altri prezzi.
     B) L’inflazione diventa generalizzata nella misura in cui il rincaro riguarda merci o servizi che fanno parte di un maggior numero di filiere di produzione.
     Ad esempio se aumenta il prezzo dell’acciaio, non avrò dei rincari sui generi alimentari, mentre se aumenta il petrolio, avrò dei rincari un po’ dappertutto.
     C) E’ interessante evidenziare come anche l’aumento del costo del denaro, unito ad una rilevante diffusione del credito bancario, può contribuire all’aumento dei prezzi. Anche se è un parametro che non viene mai compreso nel paniere dei beni.
     Da statistiche americane pare che l’incidenza media degli oneri finanziari di ogni genere (mutui, interessi dei titoli di stato, etc.) incida per circa il 50% sul prezzo dei prodotti.

     50%!!

     Stanti così le cose, si capisce come le politiche della BCE, finalizzate al contenimento dell’inflazione, siano in realtà assai limitate nel loro campo di azione.
     Anzi, il fatto che tali politiche siano fondate su una teoria economica sbagliata (quella dell’inflazione a causa dell’eccesso di moneta), porta la BCE e i governi che la seguono ad imporre politiche folli e controproducenti, come quelle a cui stiamo assistendo.

     15 Febbraio 2012 at 15:25
121. Giuseppe D'Andrea

     @Davide Gionco

     Teoricamente la domanda è infinita, solo l’offerta è fisicamente limitata, il limite per la domanda sta nel medium di scambio a disposizione del compratore. Lo schema dell’asta competitiva è lo standard del funzionamento di mercato non un eccezione. La domanda di ingegneri, fra due territori diversi non inficia tale osservazione, il tuo ragionamento tende ad assimilare la domanda effettiva e quelle potenziale mettendole sullo stesso piano quando sarebbe il caso di tenerle distinte; se le aziende Svizzere in funzione delle proprie disponibilità stanno alimentando la domanda di ingegneri, questa è una domanda reale che influisce direttamente sull’offerta; assorbe ingegneri e corrisponde capitali. In Italia come tu dici ‘ci potrebbe essere’ una domanda di pari intensità ma in effetti mancando i capitali questa domanda rimane solo ipotetica e non trova soddisfazione ne influenza direttamente il mercato. Questo spiega la retribuzione più bassa e le commesse in calo. Cosa è avvenuto? Nulla di anormale; avviene quasi tutti i giorni in qualsiasi altro settore dove i desideri (domande potenziali) si scontrano con le disponibilità economiche (impieghi) e in base a questi vengono limitati nella domanda effettiva.

     Non vedo come l’aumento della quantità di moneta a disposizione dei singoli soggetti non influisca sulla domanda e sull’offerta dei singoli beni e servizi; l’argomento del cambio delle valute trascura il fatto che l’aumento o la diminuzione del cambio fra una valuta e l’altra è direttamente influenzato dalla quantità di moneta emessa e dalla manipolazione dei tassi di interesse, questo è a tutti gli effetti un fenomeno monetario non legato alle materie prime.

     E’ vero che l’aumento dei prezzi in seguito all’aumento della massa monetaria è principalmente asimmetrico rispetto ai beni, l’incremento di credito e moneta non influenza tutti i beni allo stesso modo e allo stesso tempo, infatti nessuno sta parlando del ‘livello generale dei prezzi’ ammesso che tale livello si possa obbiettivamente stabilire in un contesto di mercato dinamico, infatti è l’asimmetria dei processi inflattivi ad inficiare la teoria della neutralità della moneta e a causare le bolle speculative, che senza un incremento dei mezzi monetari o creditizio non potrebbero verificarsi in maniera così estensiva e progressiva.

     Questo non significa che le politiche europee non siano erronee o quanto meno contraddittorie nei loro intenti. Se da un lato si punta sul rigore e la stabilità monetaria, dall’altro lato si operano ‘altre’ forme di monetizzazione dei debiti e di rifinanziamento degli istituti di credito ‘in difficoltà’ (in pratica falliti) con l’acquisto di titoli di stato direttamente dalla stessa BCE o con l’inaugurazione di operazioni LTRO.

     15 Febbraio 2012 at 18:01
122. Marco Tizzi

     @Giuseppe D’Andrea
     Massa monetaria in aumento, deflazione.

     15 Febbraio 2012 at 18:13
123. Marco Tizzi

     Giuseppe D’Andrea :

     Teoricamente la domanda è infinita, solo l’offerta è fisicamente limitata, il limite per la domanda sta nel medium di scambio a disposizione del compratore

     Come la domanda è infinita? Teoria… molto teorica. Mi sembra abbastanza palese che la domanda non sia affatto infinita, anzi!
     Addirittura se concentro il capitale su pochi soggetti la propensione al risparmio sarà talmente alta che la domanda, in pratica, scomparirà.

     15 Febbraio 2012 at 18:27
124. Marco Tizzi

     @Giuseppe D’Andrea, Davide Gionco
     Penso che ad entrambi manchi un pezzo: i desideri.
     La domanda di beni e servizi è dipendente anche dai desideri degli individui.
     Questi cambiano e cambiano tanto a seconda dell’ambito culturale in cui ci si trova: in Asia gli individui sono culturalmente e religiosamente meno attaccati al possesso e meno desiderosi di possedere.
     Non solo: anche la cultura europea pone sempre più attenzione alla qualità della vita che alla quantità di beni e servizi posseduti. Si sta parlando sempre di più di “consumo consapevole” ed è un salto culturale abissale rispetto, per esempio, all’edonismo anni ’80.

     Questo è un fattore forse impossibile da misurare, ma penso che non sia affatto trascurabile: oggi un post dei… ehm… signori? de lavoce.info sul sito de Il fatto parlava del mercato immobiliare in Italia, chiedendosi quali potrebbero essere le mosse necessarie a stimolare il mercato. Ma nessuno si è posto la domanda che, forse, agli italiani non interessa più avere la seconda, terza o quarta casa.

     15 Febbraio 2012 at 19:16
125. Giuseppe D'Andrea

     @Marco Tizzi

     Si è una teoria molto teorica, diciamo filosofica e non proprio correlata all’economia reale. E’ infatti vero che non possono esistere domande/offerte infinite. Il mio ragionamento verteva sui desideri, quelli si teoricamente infiniti. I desideri sono una componete importante della determinazione della domanda e sono ovviamente limitati dalla quantità di denaro che abbiamo.

     Ma non è nemmeno vero il panegirico sulla concentrazione, chi ha il capitale in quantità enormi perchè dovrebbe tenerlo sotto la mattonella e ridurre la sua domanda a zero se solo spendendo si può acquisire la ricchezza desiderata quella materiale. E’ vero che chi ha più denaro ha una ‘propensione al risparmio maggiore’ ma la propensione non indica che la quantità di spesa è minore in termini monetari, indica solo che chi è più benestante spende una minor percentuale del reddito e detiene più moneta, questo non significa che spenda di meno, anzi.

     Sul Giappone;

     Intanto se consideriamo i dati di Bank of Japan, la massa monetaria giapponese è diminuita sostanzialmente dall’epoca del boom ad oggi, basta andare a controllare i grafici per vedere che M2 e M3 oscillano annualmente fra l’1 e il 2%. In più deflazione è una parola molto grossa, diciamo che l’economia Giapponese è piatta, sempre BoJ fa vedere che i costi al consumo dall’80 ad oggi sono praticamente su linea retta, quelli per le imprese invece hanno deflazionato dall’esplosione della bolla del nikkei e del settore immobiliare.

     Le cose dunque non andrebbero così male se non fosse per quell’enorme drago seduto in salotto che si chiama deficit che gira al 200% del PIL. Il mito che i giapponesi possiedono il proprio debito e che potranno continuare a pagarlo da soli in eterno tramite il ‘banco postale’ che amministra i risparmi della maggior parte dei giapponesi che culturalmente hanno una grande propensione al risparmio, dovrà presto scontrarsi con la situazione demografica gravve ed il pensionamento di una intera generazione che teoricamente dovrà attingere a quei risparmi. A quel punto vedremo che cosa deciderà di fare BoJ per monetizzare il proprio debito.

     15 Febbraio 2012 at 20:23
126. Giuseppe D'Andrea

     @Marco Tizzi

     Eh eh eh, abbiamo parlato dei desideri in contemporanea. Comunque è vero non è solo una questione di quantità ma anche di qualità, però non dimenticare che il consumo consapevole, non implica un consumo ‘ridotto’ o meno costoso. Dal punto di vista del mercato la questione della qualità è considerata ampiamente, dopo la produzione di massa ad una qualità standard ed un prezzo accessibile, si considerano anche le richieste particolari e si seguono i gusti del consumatore, in fondo in questo ‘regno’ è chi compra che decide cosa va e cosa non va.

     15 Febbraio 2012 at 20:34
127. Marco Tizzi

     @Giuseppe D’Andrea
     Ecco, i desideri sono un fattore-chiave (ci siamo incrociati :)), secondo me, e il solo fatto che lo siano e che siano “di suo” una cosa davvero poco ponderabile rende tutto il discorso sull’inflazione (intesa banalmente come aumento dei prezzi) molto complicato. Perché è vero che la moneta è un ovvio limite dei desideri, ma è altrettanto vero che i desideri cambiano nelle culture e nel tempo. Lao Tzu, nel Tao te Ching diceva “riempi la tua casa di tesori e non saprai difenderla”. Il consumo consapevole non è obbligatoriamente una minor spesa, ma di certo lo puà essere.
     Quindi, davvero, per me stiamo più o meno parlando del sesso degli angeli.

     Il giochino della concentrazione funziona in questo senso (portato agli estremi): ho 500 000 euro da distribuire in stipendi mensili a 1000 persone. Se ne do 500 a testa, finiranno tutti in consumi. Se ne do ad uno 500 000 e gli altri li lascio schiattare, sicuramente i consumi saranno molto più bassi e avrò tanto risparmio.
     E’ il grande paradosso del capitalismo – consumismo.

     Sul Giappone: ma se avessero trovato un equilibrio? Obbiettivamente questo “mare calmo” che dura da vent’anni ormai, nonostante uno stile ed una qualità della vita che sono davvero altissimi, un livello tecnologico mostruoso, la più alta aspettativa di vita al mondo è davvero una mosca bianca.
     E chiudo sul discorso del debito pubblico: prima o poi, forse, salta in aria lo Yen perché ha troppo debito pubblico. Anche il dollaro, ovviamente, prima o poi. La sterlina? Seguirà, certo.
     E noi, in mezzo alla tempesta perfetta della morte di tutte le monete, ci salveremo per l’austerity teutonica?
     Suvvia.
     Aria è l’una moneta, aria è l’altra. Debito pubblico brutto e cattivo, debito privato bello bellissimo?
     So che non ci credi.

     E allora, se tanto aria è l’una come aria è l’altra, vediamo di non farne mancare a nessuno 🙂
     Come fa capire Soros alla Merkel (son 2 pagine):
     spiegel.de/international/europe/0,1518,814920,00.html

     So che non sei d’accordo con quel che dice, ma ti prego di notare la classe delle risposte di fronte alle cattivissime domande dei tedeschissimi giornalisti: se non è una lezione di economia, di sicuro è una lezione di stile. 🙂

     15 Febbraio 2012 at 21:01
128. Ecate

     @Davide Gionco
     Se si importano materie prime il cui costo aumenta in modo generalizzato i prezzi allora ciò provoca un aumento di inflazione. E’ quella che chiamano inflazione importata.

     Ma posso aumentare il PIL senza che vi sia un aumento dei prezzi dei prodotti, semplicemente aumentandone la quantità scambiata. Posso avere un aumento dei prezzi delle case e quindi del PIL ma questo non produce un aumento dell’inflazione semplicemente perché il paniere che la calcola non la prevede questa voce (da notare che la voce locazione o mutuo incide in modo determinante sulla spesa di una famiglia).

     Posso farti decine di esempi in cui PIL e inflazione possono essere correlati in positivo, in negativo o non correlati affatto.

     15 Febbraio 2012 at 23:30
129. Ecate

     @Marco Tizzi

     “..mercato immobiliare in Italia, chiedendosi quali potrebbero essere le mosse necessarie a stimolare il mercato. Ma nessuno si è posto la domanda che, forse, agli italiani non interessa più avere la seconda, terza o quarta casa.”

     40 anni fa un impiegato medio per acquistare una casa singola di 100 mq in un paese di provincia necessitava di circa 4 annualità.
     Oggi sempre un impiegato medio per acquistare un appartamento di 90 mq sempre in un paese di provincia necessità di quasi 17 annualità!

     Storicamente il costo del terreno edificabile era di 3-4 volte quello agricolo coltivato a mais, nel 2008 costava 40 volte di più. Il costo di costruzione è di circa 800/900 € al mq compreso l’utile d’impresa.

     Provare con politiche che limitino questi eccessi speculativi e le case torneranno a prezzi più accessibili e vedrai che almeno la prima casa se la comprano.

     In molte zone della Germania gli affitti costano poco paragonati a quelli italiani (circa 300 € mese per 70 mq), il prezzo delle case meno della metà che da noi, se poi si considera che il reddito procapite e un 30% maggiore di quello italiano è ovvio che a loro rimane a fine mese qualcosa per alimentare i consumi interni.

     15 Febbraio 2012 at 23:45
130. Marco Tizzi

     @Ecate
     Conosco bene il mercato tedesco: quando vivevo a Colonia avevao un bellissimo loft nella via centrale dello shopping, che nel 2006 costava 2 000 €/mq.
     Ma in Italia di certo non mancano le case, semmai mancano i soldi. E cmq rimaniamo tra i più grandi possessori di case del mondo! Siamo sicuri che ci sia bisogno di aiutare gli italiani a fare debiti per investimenti immobiliari? Perché anche la prima casa è un investimento immobiliare, non dimentichiamocelo.

     16 Febbraio 2012 at 09:21
131. Ecate

     @Marco Tizzi
     Le case ci sono. Le case costano molto perché mancano i soldi ?

     L’imprenditore come lo stato se ne frega delle esigenze della gente, il primo rischia in proprio e vuole guadagnare, il secondo non rischia ma vuole essere mantenuto. E’ vero le case ci sono, molte sono state costruite con utili delle vendite precedenti e il prezzo non si muove di molto dall’esosità. Nelle attuali condizioni acquistare un immobile per 200.000 € + iva, annessi e connessi significa pagare un mutuo di 800/900 € mese per 40 anni.

     Si deve riportare il loro prezzo alla realtà. Immobile di 90 mq costa sui 100.000 € escluso il costo del terreno ed è qui che lo stato deve intervenire. Se mandano la GdF a controllare l’aumento del prezzo delle zucchine per il gelo perché lo stato non calmiera la speculazione abnorme del prezzo del terreno ? Vedrai che un appartamento venduto a 120.000 € avrà maggiori possibilità di essere venduto o affittato a prezzi più “possibili” per molti.

     Quando leggo le statistiche che oltre l’80 % degli italiani sono proprietari di casa il dato è sbagliato. I proprietari sono le banche con le quali hanno acceso un mutuo : c’è una sottile differenza.

     16 Febbraio 2012 at 09:51
132. Marco Tizzi

     @Ecate
     Guardi che, rispetto al resto del mondo, il nostro debito privato è bassissimo. Sicuramente tra i più bassi del mondo occidentale, se non il più basso in assoluto.

     linkiesta.it/ricchezza-italiani

     Se c’è un intervento che lo Stato può fare è sugli affitti: penso che l’unico possibile sia diminuire le tasse per i proprietari dato che ancora oggi è poco conveniente affittare le case.
     Poi si potrebbe stimolare la conversione di aree industriali.
     Per il resto, per quanto mi riguarda, vieterei la modifica di destinazione d’uso dei terreni agricoli almeno per 20 anni e anzi stimolerei semmai una riconversione a verde di aree non utilizate.

     16 Febbraio 2012 at 10:20
133. Giuseppe D'Andrea

     @Marco Tizzi

     Soros è un maestro, un cattivo maestro per quel che mi riguarda, ciò non toglie che sia un uomo di classe e di esperienza che ha una certa attitudine con il denaro e con le debolezze degli stati.

     In merito alla concentrazione, l’hai portata a livello genocidio :-D, dove uno prende tutto accumula tutto e consuma come se non li avesse mai avuti, sinceramente è un paradosso un po troppo paradossale. Riportando tutto a livello ‘genere umano’, se abbiamo 1000 once d’oro e dobbiamo distribuirle fra 100 persone, diamo 5 once a 99 persone e 505 oz ad uno soltanto. Cosa succede? I 99 spenderanno tutto o la maggiorparte delle proprie once in consumi (~100%) il centesimo che ha 505 spenderà solo una parte, diciamo che sia molto previdente e spenda solo 50,5 oz mettendo da parte le restanti 454,5 oz . Il centesimo super ricco ha speso meno in proporzione (10%) in relazione agli altri 99 (~100%) ma ha speso sensibilmente di più in termini assoluti.

     Sul Giappone; Hanno sicuramente trovato un equilibrio di che natura è difficile a dirlo, non credo che sia un moto perpetuo, quello che oggi langue su una linea piatta con una crescita piatta e un mare di debiti di non meglio precisata natura è lo stesso paese che nell’80 sembrava dover sconvolgere il mondo, la tigre per eccellenza, il suo stato comatoso ha il vantaggio di renderlo meno suscettibile agli sconvolgimenti finanziari, ma è una magra consolazione, come a dire, essere morti ti impedisce di morire di nuovo.

     Per il resto sai che non sono convinto che l’austerity fine a se stessa sia un metodo per salvare nulla, le valute sono tutte d’aria fritta, ce ne sono alcune ‘più rarefatte’ di altre, in generale il loro destino è l’obliterazione. Il debito pubblico resta per me uno ‘strumento’ da utilizzare con le pinze sicuramente non come mezzo di finanza creativa, perché grava sulla testa dei cittadini di una nazione che volenti o nolenti dovranno affrontarne le conseguenze anche se contrari, invece il debito privato è diretta responsabilità del suo titolare, non è una questione di essere belli o brutti, il primo è arbitrario, il secondo è una scelta del singolo.

     Trovo singolare che politici democratici stiano facendo quello che il compagno Lenin prescriveva per abbattere il capitalismo; distruggere il denaro. Ancora più ammirevole che il tutto venga fatto senza mai nominare direttamente l’ottica ‘socialista’ restando nei confini dello scientifico e dell’economico.

     16 Febbraio 2012 at 11:21
134. Marco Tizzi

     @Giuseppe D’Andrea
     E’ cattivo anche per me, ma non posso che ammirare la classe dello squalo 81nne che dice “attenti a fare i cattivi, bisogna esser capaci”. Il mio primo capo, quando lavoravo in una multinazionale americana che è una delle più grandi case editrici del mondo, mi insegnava: “puoi essere uno squalo, se vuoi. Ma in questi oceani gli squali si mangiano tra di loro. Quindi se vuoi essere uno squalo, devi essere capace di essere il più cattivo degli squali”.
     E quando Soros in questa intervista “bacchetta” i propri concorrenti come degli idioti che hanno privatizzato i profitti e socializzano le perdite mi sembra il più cattivo degli squali che dice agli altri “eravate e rimanete solo dei pesciolini”.

     Noto che parlando di concentrazione passi all’oro, chissà come mai 🙂
     Certo che il ricco ha speso di più in termini assoluti, ma c’è una soglia (avrà anche un nome, immagino… resto un ingegnere, non un economista :)) sotto la quale la propensione al risparmio è obbligatoriamente prossima allo zero. Quindi se la distribuzione cerca di tenere il massimo numero possibile di persone intorno a quella soglia, i consumi aumentano. Intorno a quella soglia, un basso indice di Gini fa aumentare i consumi.
     Nel tuo esempio il risparmio totale è 454,5 oz. Se avessimo distribuito 10 oz per persona e, per esempio, stabilissimo che fino a 7 oz la gente spende tutto, allora avremmo un risparmio di solo 300 oz.
     Non solo: nello stesso caso se distribuissimo 7 oz a 99 persone e 307 oz ad uno solo, allora quello avrebbe speso, magari, 30 e il risparmio totale sarebbe 277.
     Questo è il paradosso del capitalismo – consumismo: almeno fino ad una certa soglia distribuire la ricchezza è un vantaggio per il sistema. Presupponendo che il consumo sia un vantaggio rispetto al risparmio. E qui si entra nei sistemi monetari e ricominciamo da capo.
     Ma se togliamo l’oro 🙂 e riconsideriamo le nostre meravigliose monete di nulla cosmico, i nostri numerini nei computer, si arriva alla conclusione che fino ad una certa soglia distribuire i numerini ha un effetto positivo sui consumi.

     Personalmente non son così convinto che il Giappone sia morto, ma semplicemente che sia fermo perché non ha bisogno di muoversi. Se riesce a reggere questo equilibrio, alla fine, loro per ora stanno un gran bene. Poi anche qui c’è un po’ di preconcetto professionale, è ovvio che per chi si occupa di produzione e logistica il Giappone è come l’Olanda per un tagliatore di diamanti.
     Ma bisogna considerare la cultura Giapponese: al primo accenno di problema questi ritirano fuori l’orgoglio e l’onore e si rimettono in piedi. Terremoti, tsunami e uragani insegnano.

     Il debito privato non è sempre volontario: prendi per esempio il sistema svizzero delle assicurazioni obbligatorie. Se le casse private che erogano pensioni, sanità e contributi alla disoccupazione non ce la fanno più che si fa? Le lasciano fallire? Interviene il governo?
     Al di là dei discorsi sull’efficienza, a me sembra tanto un gioco delle tre carte: ti dico che quella parte di “stato sociale” è privata, ma poi in realtà se non ce la fanno corro io coi soldi pubblici.
     Discorso diverso, ma stessa conclusione si ha per la KfW tedesca: quei debiti risultano come privati. Nessuno guarda il debito privato, quindi la Germania adesso si mette l’aureola, ma mi pare molto impropriamente.
     Anche perché, scusa: se stiamo valutando la solidità di un sistema-paese, i debiti privati saranno ben importanti, no? Se comincia un bel domino di fallimenti nel settore privato non credo proprio che si possa far spallucce. Il macello dei mutui subprime nasce lì.

     Riguardo alla distruzione del denaro: Nixon non era un famoso leninista, prendetevela con lui, non con i vecchi compagni! 🙂

     16 Febbraio 2012 at 12:28
135. Giuseppe D'Andrea

     @Marco Tizzi

     Preferisco l’oro per gli esempi, è più evocativo. 😀

     Vedi pensare che risparmio e consumo siano gli estremi dell’azione economica lo trovo da sempre un esasperazione teorica; i keynesiani si concentrano sui consumi , i classici si concentrano sui risparmi, invece bisognerebbe essere più ‘neutrali’; i risparmi sono fondamentalmente delle astensioni dal consumo presente che servono per realizzare un consumo futuro più grande, il fattore tempo che i nostri esempi semplificati ignorano, è fondamentale per spiegare la dinamica del risparmio slegandola dall’idea che si tratti di un impulso animale, quasi un riflesso fine a se stesso. Ma il risparmio è il motore degli investimenti e dell’accumulo del capitale, senza questo processo non esiste il capitalismo. Il paradosso non c’è; essendo quello di mercato un sistema di interscambi, la distribuzione deve naturalmente esserci, il processo di distribuzione parallela che viene intrapreso dai governi che ‘tassano e spendono’ e a volte ‘stampano e spendono’ crea degli effetti imprevedibili essendo questo procedimento indipendente dalle leggi di mercato e rigido nella sua implementazione. Queste azioni di ‘disturbo’ hanno degli effetti di breve termine desiderabili ma nel lungo periodo danno vita a inattesi sviluppi.

     Il Giappone non è morto, ma dire che non ha bisogno di muoversi è inverosimile quando si parla di un contesto dinamico dal quale non ci si può sottrarre neppure volendolo intensamente. Detto questo il paese ha dei punti di eccellenza e comunque è stato uno dei paesi con la crescita più esplosiva del dopoguerra, quello che bisogna considerare è la sua condizione di stasi; la stabilità ottenuta paralizzando l’economia per impedire una deflazione sistemica per ora ha retto. Ma questo equilibrio è, a mio giudizio, precario; E’ vero che al momento il Giappone è stabile e la qualità della vita è buona, ma se i debiti aumentano e il deficit aumenta, mentre l’economia rimane ferma dov’è, prima o poi questi debiti diventeranno troppo grandi per essere ‘rimandati’ al futuro e data la mole, questa data non sarà molto distante nel tempo. In pratica la nave Giappone dopo l’urto con lo scoglio delle bolle speculative, si è stabilizzata e può procedere la navigazione pur imbarcando un po d’acqua, il capitano della nave può decidere se procedere con attenzione fino al bacino di carenaggio più vicino o continuare sulla rotta prefissata come se nulla fosse, per ora i capitani stanno continuando, vedremo fino a che punto arriveranno. Questo non toglie che il popolo giapponese potrebbe tranquillamente affrontare qualsiasi scenario.

     Alt, io parlando di debiti privati non intendo debiti con forma privata, un debito privato è tale se viene contratto volontariamente dal titolare, quando hai un assicurazione obbligatoria, secondo quanto disposto dall’ordinamento, solo la forma è privata ma la sostanza è che quel debito viene sottoscritto coattivamente. Il debito pubblico e il debito privato contano eccome nella valutazione del paese (sistema-paese non lo digerisco), però bisogna ricordarsi che di cose distinte si parla, non come pensano i politici che tendono ad aggregarli, come se uno possa in qualche modo compensare l’altro.

     Le catene di fallimenti sono dure da digerire, ma sono necessarie per liquidare gli investimenti sbagliati in fondo se delle aziende falliscono ci sarà pure un perché, partire al salvataggio di ogni gruppo e settore serve solo a prolungare l’agonia e a ‘socializzare le perdite’ cosa contraria al principio di mercato, il casino dei subprime è un esempio classico; le banche che si erano esposte al gioco dei subprime sono state giudicate ‘too big to fail’ non dal mercato, che le avrebbe fatte fallire con gioia, ma dai governi che del sistema bancario sono i regolatori e che dal sistema bancario hanno ottenuto munizionamento infinito. Per salvare le banche (e alcune industrie altrettanto strategiche) loro socie non ci hanno pensato più di una volta ad affossare i lavoratori e gli imprenditori ‘non strategici’.

     Nixon ha chiuso il Gold Exchange Standard, che era ormai l’ombra del Gold Standard classico del primo novecento, facendo comunque gravi danni, ricordati che come disse lo stesso Nixon da quel momento in poi; fummo tutti Keynesiani. Parole diverse da quelle di Lenin, risultati più o meno simili.

     16 Febbraio 2012 at 20:10
136. Marco Tizzi

     @Giuseppe D’Andrea
     Attacco la fine con l’inizio del discorso per giungere ad una conclusione: stante così le cose, non si può dire che il capitalismo è in fondo finito con la fine del gold standard? Perché, alla fine, questo di oggi non è capitalismo. E’ una macchina impazzita di potere tramite una moneta-aria convenzionale.
     Il capitale non ce l’ha più nessuno e quindi nessuno può in realtà investirlo, risparmiarlo, consumarlo.

     Le aziende che vanno davvero bene, ma tanto tanto bene, sono inseguite dalle banche che vogliono prestar loro soldi. Ma ovviamente loro non hanno bisogno di soldi. In compenso chi ha una buona (ottima!) idea viene serenamente pernacchiato da qualsiasi banca, a meno che… a meno che non ungi un po’ gli ingranaggi e allora lì va tutto a posto. Questo è capitalismo? Non credo. Non credo proprio. Faccio il banchiere, sposto numerini, se va male pace, tanto qualcuno da qualcdhe parte scriverà un altro numerino, magari anche più grande? Faccio l’imprenditore, ungo il banchiere e se va tutto a ramengo pace, tanto qualcuno mi scriverà qualche numerino da qualche parte e metterà tutto a posto?

     In Italia un prestito tra privati non ha lo stesso valore di un prestito bancario perché non puoi scaricare gli interessi. Ha senso? Ha anche solo lontanamente a che fare con il capitalismo?

     Sembriamo insetti nella notte di fronte ad una fonte di luce: corriamo come pazzi per questi numerini in un computer che sono diventati un fine, non un mezzo. Ci infarciscono di numeri a vanvera per dimostrare fantasiose teorie il cui fine ultimo, diciamocelo, è solo ribadire la supremazia di un gruppo di persone che si appropriano della moneta-aria senza merito alcuno e la usano CONTRO gli altri. Lo fanno per mezzo di tasse o di debiti, poco cambia.
     Perché abbiamo creato un intero sistema economico fondato intrinsecamente sul debito e adesso ci vengono a dire che il debito è troppo? Ma come?
     Tutta questa follia si vede anche negli ordini di grandezza: oggi si parla di miliardi di euro come se fossero noccioline. Prendo 100 miliardi qui, li metto là, ne stampo 500, faccio una manovra da 150. Non ci rendiamo nemmeno più conto della dimensione delle cifre. A volte i giornalisti si confondono, dicono “100 milioni… no, 100 miliardi… no, 100 000 miliardi!”. Tombola. La verità è che son molto meno delle noccioline, perché altrimenti saremmo molto più consapevoli di cosa stiamo dicendo quando parliamo di numeri.

     Certo che il debito privato è diverso dal debito pubblico. Ma innanzitutto se dobbiamo distiguere il debito coatto dal debito volontario, allora facciamolo e cominciamo a misurare le cose come si deve. Avremmo grosse sorprese nell’osservazione delle dinamiche economiche.
     E poi mettiamo per iscritto a lettere cubitali in una tavola dei comandamenti che i due vasi non sono comunicanti e che quindi il concetto di “salvataggio” non deve assolutamente esistere. Perché altrimenti il gioco non ha più regole e vale tutto.

     Questo lo dice un utopista che non crede nella necessità della moneta, oggi come oggi, e quindi fondamentalmente osserva con un relativo distacco. Ma che da osservatore, vedendo tutti questi insetti impazziti di fronte alla lampada si chiede: va bene, signori, avete deciso che questi numerini in un computer servono per campare. Stante così le cose, non è forse il caso che quel minimo di numerini per avere una vita accettabile in questo momento della storia sia concesso a tutti?
     Ricevendo in cambio il minimo di tempo necessario a che tutto funzioni, finché regge.
     E chi vuole di più, benissimo, si ingegni meglio per avere più numerini nel computer.

     17 Febbraio 2012 at 01:37
137. Ecate

     @Marco Tizzi
     I dati riportati nel link indicano i valori medi e diventano quelle del pollo di Trilussa. Non vengono riportati i valori normali e modali o l’indicatore di Gini. La ricchezza c’è ma è distribuita male : il 10 % detiene il 49 % della ricchezza. Esiste una tesi sulle ragioni della crisi del ’29 indicandone le cause alla concentrazione di ricchezza in una ridotta percentuale di popolazione.

     Riconvertire aree non utilizzate e bloccare la conversione dei terreni agricoli lo condivido ma non risolve il problema. Un terreno agricolo che costa 6 € al mq lo puoi destinare ad uso edificabile imponendone il costo a 10/12/15 € al mq, ma non è fattibile acquistare un’azienda decadente, distruggerla, smaltire le macerie e pensare di ottenere il prezzo del terreno per edificare a 10/12/15 € al mq.

     Considero ipotizzabile un intervento pubblico gestito in modo serio, consentendo la conversione di aree agricole all’edificabile residenziale SOLO se il prezzo di cessione del terreno convertito non supera di 2-3 volte il prezzo di quello agricolo. Individuerei soggetti disponibili ad investire come seconda casa o per locazione e soggetti interessati alla prima casa e privi dei requisiti che l’attuale mercato richiede. Spalmerei parte delle maggiori possibilità finanziarie dei primi come contribuzione ai secondi. In questo modo se il prezzo di mercato di un appartamento è 200.000 €, e il costo dell’immobile con terreno convertito a basso costo è di 120.000 €, quelli che lo faranno come investimento lo pagano 150.000 e quelli con meno disponibilità finanziarie lo pagheranno 90/100.000 €. Ai primi conviene perché pagano di meno e potranno locare a prezzi inferiori mantenendo la medesima % di rendimento, ai secondi perché non devono vendere un rene per trovare casa. Non si può fare perché siamo in Italia o perché ?

     17 Febbraio 2012 at 10:18
138. Marco Tizzi

     @Ecate
     Non volevo entrare in un’accurata analisi della ricchezza delle famiglie italiane, volevo solo indicare che l’indebitamento è molto basso in Italia, quindi non è esattamente vero che la case sono delle banche.

     Vivo in quella che una volta era la Caproni, non c’è sempre e per forza bisogno di tirar giù tutto, anzi! Spesso commette un vero crimine ad abbattere edifici industriali. E cmq gli orribili capannoni più recenti sono prefabbricati, il costo di abbattimento non è poi così alto. Quello di smaltimento sì, ma è un problema che di sicuro si riesce a risolvere.

     Personalmente sarei molto più rigido sulla conversione di terreni agricoli, anche e soprattutto perché la pratica è un tipico veicolo di corruzione.

     Comunque non so perché siamo finiti a parlare di case, è colpa mia, ma siamo davvero off-topic 🙂

     17 Febbraio 2012 at 10:51
139. Giuseppe D'Andrea

     @Marco Tizzi

     Come dicevo prima, Marx e Lenin nelle loro speculazioni teoriche, hanno intuito il ruolo del denaro (pur restando legati alle loro teorie del lavoro-sfruttamento) nell’azione economica da qui è facile dedurre che il modo migliore per danneggiare e praticamente distruggere il capitalismo è alterare lo strumento di calcolo; la moneta.

     Il capitalismo odierno è stato avvelenato dal credito ‘a cacchio’ e dall’aleatorietà della moneta, il colmo è che tutto questo è stato compiuto grazie alle iper-regolamentazioni del sistema bancario (paradossalmente è il settore più regolato al mondo) e del monopolio statale di emissione, proprio quelli che avrebbero dovuto ‘rendere il mercato più efficiente e immune dalle crisi’ si sono dimostrati incapaci di gestire un potere così pericoloso e hanno accentuato le fasi cicliche. Basta giustamente guardare le cifre degli interventi; dai milioni si è passati ai miliardi e ora ai bilioni ben presto passeremo ai trilioni e nell’ultima fase dell’assurdo ai quadrilioni, il tutto con una nonchalance paurosa.

     Mi fa sorridere pensare che i primi milionari della storia nacquero nella Francia dove un tale John Law aveva introdotto un sistema finanziario e monetario molto molto simile al nostro, tutto basato sulle billets d’etat ( I titoli di Stato, sua invenzione) su una moneta di carta che sostituiva quella d’oro e argento, una banca reale ‘centrale’ e una serie di operazioni finanziare di mascheramento dei debiti. Grazie a questo gioco delle tre carte, Law riuscì per un breve periodo a rendere la Francia il paese della pietra filosofale, tutti ma proprio tutti potevano arricchirsi e ben 2.696.000.000 di livre cartacee giravano pretendendo di essere ‘meglio del metallo’. Il suo sistema però altrettanto velocemente collassò, la Francia si ritrovò affossata dai debiti, con l’esercito in rivolta, i prezzi in aumento e lo scontento generale, il buon Law ovviamente fuggì all’estero per evitare l’arresto e magari il linciaggio. Certo il povero Law non aveva dalla sua i computer, il FMI, le convenzioni internazionali e tutto il ciarpame che abbiamo oggi, altrimenti avrebbe potuto manipolare le cose in modo migliore e fare durare il suo inganno più a lungo ma alla fin fine un inganno rimane un inganno, e se il niente non esiste prima o poi qualcuno si accorgerà che scambiare beni e servizi in cambio di un pezzo di carta o di uno striscio di carta magnetica è innaturale oltre che rischioso, in quel momento qualcuno griderà che il re è nudo e tutti si accorgeranno di essere stati gabbati.

     Personalmente vedo che i metalli ‘ruggiscono’ nonostante siano stati demonetizzati (l’argento da 112 anni, l’oro da 41), le banche centrali occidentali continuano a detenere oro (a che pro dato che non è più moneta ufficialmente) quelle orientali lo acquistano in grandi quantità, il tutto mentre gli operatori ufficiali dicono che va tutto bene ed è tutto sotto controllo, dal canto mio non ci credo minimamente, tutto è sotto controllo PER LORO, che tecnicamente sono il monopolio della forza, possono fallire e ripartire senza conseguenze, ma NOI non abbiamo monopoli e un fallimento per noi è un carico di dolore pesante addirittura insormontabile per alcuni, che diventa ancor più duro da digerire dopo anni di promesse di assistenza e paradisi terrestri.

     Per quanto riguarda i debiti pubblici/privati il separatore era stato concepito già ai tempi delle prime rivoluzioni contro i sovrani autoritari; si chiama diritto di proprietà. Così come io non posso vantare alcuna pretesa su di te senza che ci siano relazioni (contrattuali) fra noi, anche i soggetti giuridici, primo fra tutti lo Stato dovrebbe comportarsi di conseguenza, questo fondamento è un freno pesante per il potere fiscale e coercitivo. Però nel tempo questo principio è stato ‘aggiornato’, introducendo parole ambigue come ‘funzione sociale’ ‘finalità collettive’ ‘massimizzazione sociale’, si permette al soggetto terzo di influire praticamente come gli pare sulle cose altrui, in fondo è proprio lo stato a definire cosa è ‘strategico’ o ‘socialmente rilevante’ e cosa non lo è, più è esteso e dettagliato il piano dei legislatori più ampio sarà l’intervento per adeguare la realtà alle proprie aspettative. Con questo escamotage si parte al salvataggio delle banche, delle aziende, dei settori, si stampa denaro, anzi si twitta denaro (rapido e veloce), si alterano i tassi di interesse, si istituiscono blocchi, si piazzano regolamentazioni, si fanno controlli accuratissimi, si cerca di indirizzare la domanda dove si vuole, si intacca il risparmio, insomma tutto è per il ‘bene comune’ dunque le tue prerogative non contano e se a te povero tapino ‘non strategico’ le cose vanno male, cavoli tuoi anzi è colpa del mercato ‘troppo libero’ (in effetti è vero, tu sei libero di fallire, se fossi strategico un tozzo di pane arriverebbe anche a te!). 😎

     Da osservatore non posso fare a meno di notare, che il computer può vomitare numeri all’infinito, ma noi come ci relazioniamo con questa immensità? Posso credere in Dio ma credere anche al denaro ‘infinito’ mi risulta troppo troppo difficile.

     17 Febbraio 2012 at 12:34
140. Giuseppe D'Andrea

     @Ecate
     @Marco Tizzi

     Volete un buon metodo per bloccare la speculazione edilizia e il conseguente sciupio del territorio? Inutile dirvi che sono molto molto contrario a tutte le postille e i commi legislativi, penso a qualcosa di più definitivo; agiamo sul credito, basta denaro a tassi di favore senza anticipi e garanzie. Funzionerebbe bene, anzi … causa crisi che impone una restrizione del credito, sta già funzionando.

     17 Febbraio 2012 at 12:58
141. Marco Tizzi

     @Giuseppe D’Andrea
     Sempre molto interessante leggerti, più di chi scrive gli articoli, senza piaggeria. Noto che la discussione sul ritorno al gold standard è davvero esplosa negli Stati Uniti: devo dire che pur non amando il paese in oggetto ammiro sempre la pragmaticità americana. Quando c’è da discutere le posizioni sono se non altro coerenti. Le azioni magari un po’ meno, ma se faccio il confronto con l’Europa è impietoso: qui ci si arrovella su come aumentare il livello di austerity per far sì che gli Stati diminuiscano il proprio debito pubblico. Il concetto di moneta-aria non è in discussione, anzi si plaudono sia le iniezioni di liquidità che la riduzione della riserva obbligatoria al 1%. L’idea è soltanto quella di far sì che gli Stati facciano pagare i propri debiti ai rispettivi cittadini e tutti studiano ingegnosissimi meccanismi per andare contro quelle quattro formulette in croce di algebra da terza elementare che sono la composizione del pil ed il deficit pubblico.
     Ancora: insetti al cospetto di una fonte luminosa.

     Mi trovo poi, invece, a leggere articoli come questo:

     nationalreview.com/articles/291011/money-bawl-ramesh-ponnuru

     Che in teoria vorrebbero controbattere punto per punto il ritorno al gold standard del Doctor No, che personalmente ammiro non fosse altro per quel bellissimo nomignolo :), ma che nel qui presente osservatore distaccato ottengono il risultato contrario. Tutto il discorso sull’inflazione, sui prezzi, sulla massa monetaria è quanto meno fumoso e non coglie affatto il punto: l’unico vantaggio che una moneta “fiat” potenzialmente ha su una moneta “hard” è che la prima può teoricamente essere “distribuita” in modo tale che non manchi a nessuno, mentre la seconda è limitata dal suo essere “reale”.
     Ma ovviamente nessuno dice una cosa del genere perché altrimenti l’obiezione sarebbe troppo semplice: se fate girare questa maledettissima aria come vi pare a voi, perché diavolo esistono i poveri? Perché siete dei criminali, porca miseria (letteralmente :))!
     Allora ci si lancia in voli pindarici allo squillo di trombe del paradigma della crescita.
     E sta roba comincia sinceramente a farmi un po’ venir la nausea.

     Una piccolissima nota sugli investimenti: noto che la criminalità organizzata sta investendo pesantemente in oro. Noto che non solo le banche centrali hanno riserve auree, ma nessuno mai accenna minimamente al fatto che potrebbe privarsene per pagare il suddetto pubblico debito. Noto che ogni volta che ascolto in radio una trasmissione di consigli finanziari, saccenti esperti non parlano MAI di investire in oro fisico, bensì semmai in bellissimi derivati che si appoggino sul prezzo dell’oro. Curiosa ‘sta gente, non credi?
     Quindi mi sono ripromesso di comprarmi un po’ d’oro al più presto, anche se noto che la cosa non è così semplice come sembra.

     Ti lascio con queste due segnalazioni:
     freebanking.org/2012/02/11/more-on-the-gold-standard-with-regret/

     economonitor.com/blog/2012/02/is-gold-really-an-inflation-hedge/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=is-gold-really-an-inflation-hedge

     E con l’invito di aprirti un blog tuo.

     17 Febbraio 2012 at 14:34
142. Davide Gionco

     @Giuseppe D’Andrea
     Non mi trovo d’accordo con la definizione “classica” dell’equilibrio fra domanda e offerta.

     E’ vero che la domanda è potenzialmente infinita, come i nostri desideri, ma segue delle gradualità nella qualità delle scelte.
     Non è che io vado a comperare 5 kg di pasta al giorno perchè è aumentato il mio desidrio di pasta.
     Se mi avanzano dei soldi, piuttosto cercheré di acquistare altri merci o servizi che vadano al di là delle mie esigenze alimentari già soddisfatte.
     Sempre sul lato della domanda, spesso vi sono desideri che rimangono inesauditi, in quanto possono essere soddisfatti solo tramite una domanda collettiva.
     Si tratta della maggior parte dei servizi che solo uno Stato può organizzare: infrastrutture, etc.
     Ad esempio io vorrei vivere in un ambiente sicuro dalle alluvioni, ma lo Stato non spende per la messa in sicurezza dei fiumi.

     Quindi vi sono dei limiti “fisici” alla domanda di beni e servizi, quando si va oltre un certo limite di soddisfzione.
     Secondo vi sono dei limiti dovuti alla incapacità di organizzazione della domanda collettiva.

     Anche sul lato dell’offerta ci possono essere dei limiti, dovuti a carenze del sistema di formazione professionale o, ancora una volta, a carenze dello Stato nel dare risposte a domande collettive.

     Oltre al discorso dei limiti sulla domanda, mi pare evidente che si debba parlare sempre di un equilibrio a tre componenti:
     – domanda potenziale (i desideri personali o collettivi)
     – domanda reale, che riduce la domanda potenziale sulla base della disponibilità effettiva di denaro
     – offerta

     Questo spiega bene la differenza fra Italia e Svizzera.
     I desideri, domanda potenziale di ingegneri, sono gli stessi, così come l’offerta (anzi, in Italia abbiamo più ingegneri disponibili che in Svizzera). Quello che fa la differenza è la disponibilità di denaro.

     Per questo per sbloccare l’economia è necessario aumentare la liquidità in circolazione, al di là delle speculazioni finanziarie.
     E questo solo lo Stato lo può fare.

     17 Febbraio 2012 at 15:51
143. Giuseppe D'Andrea

     @Davide Gionco

     Un paio di post fa ho specificato che ‘domanda infinita’ è una drammatizzazione teatrale, i desideri sono innumerevoli rispetto alle possibilità disponibili e ai beni esistenti, ovviamente con ‘domanda’ non si intende domanda di un bene o di un servizio ma domanda in senso lato, altrimenti starei ignorando che esistono i gradi di soddisfazione e l’utilità marginale…

     Nel primo caso però il ‘limite fisico’ è solo proponibile parlando della domanda ‘di un bene o un servizio’ infatti una volta soddisfatto i mio bisogno di pasta, o di abitazione o di sicurezza, quella domanda cessa o si ridimensiona per lasciare posto ad un’altro bisogno.

     Nel secondo caso, la domanda collettiva è a meno di non voler credere che esista un collettivo autocrate e indipendente dai singoli che lo compongono, un aggregato di domande individuali, chi deve soddisfare tali domande non è avulso dalle leggi di mercato, dovrà dunque considerare profitti e perdite, può decidere per ragioni etiche di minimizzare l’impatto del profitto sui prezzi, nel caso dell’ente pubblico può compensare con le entrare tributarie, per equilibrare i costi e reintegrare l’investimento.
     Però, il fatto che l’organismo preposto al soddisfacimento delle domande ‘aggregate’ si arroghi il monopolio e poi non sia capace di venire incontro alla domanda o mantenere il livello del servizio non è una buona giustificazione per ricorrere alla creazione di nuove risorse. Infatti la creazione delle risorse, da l’illusione che ogni domanda possa essere soddisfatta e che l’ente pubblico possa veramente ‘moltiplicare pani e pesci’. Anche lo stato dunque non può decidere di soddisfare tutto e tutti, l’intervento pubblico deve tenere conto delle priorità e rinunciare alle amenità a meno di non voler aumentare la pressione fiscale (e fare i conti con la popolazione).

     Sugli ingegneri, come hai detto tu; i desideri ‘vanilla’ potrebbero anche essere identici, ma la domanda vera è differente infatti un diverso quantitativo di certe figure professionali è richiesto dalla Svizzera rispetto all’Italia; questo muta non solo il ‘quanto’ ma anche il ‘valore’ che le aziende danno alla professione in questione; lo Svizzero vuole 10 ingegneri ed è disposto a pagare loro 3000 franchi al mese ciascuno, l’italiano potrebbe assumere anche lui 10 ingegneri ma a 2000 euro al mese ciascuno, queste due valutazioni sono diverse non solo per una questione cumulazione di capitale diversa, in un contesto spaziale differente anche la domanda è diversa, la rarità di una determinata figura professionale in un paese porta ad un ‘apprezzamento’ del valore della professione, viceversa l’abbondanza relativa della stessa portano alla diminuzione del valore del valore secondo l’ottica dell’impresa, che è l’unica ottica che conta nel contesto economico. In questo processo gli ingegneri italiani dovranno scegliere se accettare le condizioni dei compatrioti o spostarsi laddove sono richiesti.

     La politica dello stimolo presume che ci sia un ‘deficit di domanda’ generalizzato, non uno squilibrio fra diverse domande, infatti se ci sono più ingegneri e psicologi che impieghi disponibili da noi ed una domanda di idraulici, imbianchini, fabbri e scalpellini che rimane insoddisfatta è irrilevante il fatto che il legislatore reputi il fabbro ‘meno utile’ e magari meno edificante dell’ingegnere, (alla faccia della pari dignità del lavoro) servono meno ingegneri e più fabbri, meno avvocati e più orafi, ed è a questo punto che il mercato viene ritenuto ‘inefficiente’ secondo il metro personale di valutazione del politico o dell’economista perchè non si conforma alla sua personale visione del mondo.

     La soluzione di intervenire iniettando nuove risorse per creare una domanda surrogata non risolve il disallineamento fra domanda e offerta, serve solo a consolidare lo squilibrio su un livello insostenibile, mentre crea assistenzialismo insieme a deficit e/o inflazione monetaria, dunque problemi di lungo periodo, in cambio di un qualche effetto benefico di breve termine.

     Tanto per precisare, l’attuale sistema economico non ha ‘carenza di risorse’ anzi la liquidità c’è sul mercato, in abbondanza oserei dire, le banche centrali non sono state avide di intervento, persino la banca centrale svizzera con la sua tradizione di solidità ha ‘stabilizzato’ il franco inflazionando la valuta. Piuttosto quello che dovremmo chiederci è; perchè questa liquidità non entra nel flusso primario? E sopratutto cosa potrebbe succedere quando questa liquidità entrerà nel flusso primario?

     17 Febbraio 2012 at 19:14
144. Stefano

     …qualche anno fa Benedetto Croce (valutate voi se anche lui è uno statalista, keynessiano o che) diceva che il criterio da usare nelle scelte era quello di muoversi per non calpestare cinicamente la nostra coscienza, pernon vergognarci di noi stessi, non quello di cercare di capire verso dove va il mondo.
     E’ onestamente spiacevole notare che tanti condividono gli ideali fino a che questi restano pura teoria. E’ nell’agire quotidiano di ogni persona che questi ideali dovrebbero incidere e contribuire a dare un senso alla nostra realtà. Ogni volta che qualcuno dirà “bello, ma il mondo si muove in un piano diverso” si compie un piccolo tradimento dell’ideale; ogni volta che non cerco di proporre un diverso criterio di valutazione che cerchi di evidenziare che l’economia è per l’uomo e non viceversa, ogni volta che non cerco di dare il via ad un effetto valanga che porti a rovesciare il conformismo attuale di ridurre l’agire quotidiano di ciascuno di noi a quello del “homo oeconomicus” senza ideali e col solo criterio della convenienza personale….in tutte queste situazioni penso, come Croce (e come tanti altri liberali, cattolici, laici, socialisti, seguaci di Latouche, ..) sto cedendo alla tentazione di percorrere la strada più comoda e così di lasciare ai miei figli i problemi che la mia generazione non ha saputo/voluto/cercato di risolvere.
     L’età della pietra non è finita perché di si erano esaurite le pietre, ma perché gli uomini erano arrivati ad un diverso livello di coscienza: potrebbe essere difficile, se veramente lo si vuole, cercare di realizzare una società migliore (e non solo per l’Italia o per l’Europa) se non di cerca di condividere l’obiettivo di guardare all’uomo ed ai suoi valori invece che al PIL, allo spread o al cambio US$ / €.
     Ma è vero che lo si vuole ?
     Forse ancora molti (troppi ?) sono distratti dalla versione aggiornata di panem et circenses in versione popolare (reality, calcio, centri commerciali,…) o snob (finance, luxury, ….).
     Allora, almeno, l’accesso al Colosseo era gratuito … 🙁

     19 Febbraio 2012 at 10:38
145. cinzia

     ottima idea, perchè Monti non legge il blog e ne trae spunto???

     @Davide Gionco

     7 Luglio 2012 at 16:20