La crisi del debito sovrano spiegata in zeneize
Ricevo e diffondo.
(traduzione sotto)
‘Na compagnía de amïxi s’assetta pe çenâ inte’n restorante ou bordu d’u mâ.
Primm-a de comandâ, i sun týtti d’accordiu che ciaschedun u paghià u seu cuntu. Quarchedun u comanda âgoste e champagne, ätri i comandan insalatta in cundiggiùn e ægua San Pelegrìn. Insciâ fin, quelli ch’àivan mangiòu l’ägosta s’accorzen de no avéi e palanche bastanti pe pagâ a seu parte d’u cuntu e pe desbelinâse i domandan de dividde u cuntu tra týtti i amïxi d’in gïu â töa, inclýsi quelli ch’àivan comandòu l’insalatta in cundiggiùn.
Ma a questi ýrtimi ghe gîa u belin e dîxan: mancu p’ou belin e mancu pe duî.
Morâle de-a fôa: viâtri ou seu postu, ve sentiêsci de dagghe tòrtu? Ascì se lê i ne indicassen a via de-a coxinn-a pe aggiuttâ u striggiun a lavâ i ciatti e-e pignatte pe quarche tenpu?
Zà che questa, õ figgeu, a l’é a mainêa ciý sencia pe inlustrâ a crixi de-i poffi “sovrani” de-a zona euro…
TRADUZIONE (un poco edulcorata…)
Un gruppo di amici si incontra per una cena in un ristorante sulla riva del mare.
Prima di ordinare, si trovano tutti d’accordo sul pagare conti separati. Qualcuno prende aragosta e champagne, altri insalatona e acqua San Pellegrino. Verso la fine, quelli che avevano mangiato aragosta si rendono conto di non avere abbastanza soldi per pagare la loro parte di conto e per cavarsi d’impaccio propongono di dividere il conto in parti uguali, inclusi quelli che avevano scelto l’insalata.
Ma questi ultimi non sono del tutto d’accordo e dicono: neanche per scherzo!
Morale della favola: se voi foste al loro posto, ve la sentireste di dargli torto? Anche se indicassero la via della cucina per aiutare lo sguattero a lavare piatti e pentole per un po’?
Perché questo, cari amici, è il modo più sensato per illustrare la crisi dei debiti sovrani della zona euro…
HT: Amb.
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mettiamola così: per alcuni anni gli amici virtuosi del gruppo avevano spalmato su tutto il gruppo i costi delle cene di un loro fratello mangione e squattrinato. A questo aggiungiamo il fatto che i soliti amici virtuosi percepiscono una succosa percentuale dal proprietario del ristorante per ciascun cliente portato a cena.
Come accade sempre, il diavolo sta nei dettagli.
Troppo facile e troppo comodo invocare la solidarietà dei commensali, dopo aver allegramente mangiato e bevuto al di sopra delle proprie possibilità, magari facendo gli “splendidi”!. A lavare piatti e pentole quanto serve! Merkel santa subito!
No, non ha alcun senso questa illustrazione.
La verità è che degli amici nessuno ha i soldi e tutti se li devono fare prestare.
Ora bisogna decidere se chiedere prestiti separati oppure prendere quello che ha speso meno e per quella cifra, uguale per tutti, si chiede un prestito tutti insieme per strappare tassi migliori.
Oppure, più semplicemente, si chiede al grande capo dei prestiti, la banca centrale, di stabilire un tasso che vale per tutti e se gli amici non riescono a trovare nessuno che presta a quel tasso (o a tassi migliori), allora i soldi li presta lei.
Come funziona in tutto il mondo tranne che per quel “gruppo di amici”.
Che possono essere gli unici furbi al mondo o i più imbecilli.
A voi la scelta.
Si, a parte che quello che ha mangiato insalata e’ quello che ha convinto gli altri a mangiare aragosta ed e’ mezzo proprietario del simpatico ristorante in riviera, e poi finita la “cena” va a godersi un bella frittura mista da solo con i soldi degli amici boccaloni…
Tanto poi alla fine si sa che son sempre tutti bulicci con il culo degli altri.
Buffo: da noi si dice “facciamo alla romana?”, quando si propone di dividere il conto in parti uguali al ristorante.
concordo con il signor Mannino in merito a quanto da lui detto nella trasmissione di stamane in merito alla questione delle province e, sopratutto, in merito al fatto che “certi” problemi dipendono solo da noi. sono un esodato, ma credo che la mia situazione non possa trovare soluzione se non si “ristruttura” lo stato e non si pone la parola fine a tante ed inutili spese. Nell’epoca delle “autostrade telematiche” si pretende di giustificare l’esistenza delle province. Inoltre la stessa esistenza delle regioni a statuto speciale (nate per rispondere ad una realtà povera, a suo tempo), non hanno più ragione di esistere; come non avrebbero senso le città metropolitane. Invece, avrebbe un senso compiuto, accorpare i comuni sotto i 1000 abitanti. Ribadisco che nell’era informatica bastano Comuni; Regioni e Stato. Non mi si venga a dire che per cancellare le province si deve ricorrere ad una modifica costituzionale in quanto si possono lasciare solo alcune e poi modificare la carta costituzionale. (Art. 114 La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato. I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni sono enti autonomi con propri statuti, poteri e funzioni secondo i principi fissati dalla Costituzione.
Roma è la capitale della Repubblica. La legge dello Stato disciplina il suo ordinamento). Ovviamente le comunità montane ed enti che permettono solo di aumentare la spesa pubblica, andrebbero cassati. Fatto questo “grosso” passo possiamo andare avanti. Grazie
Oggi ho postato questo commento su altri due siti di tendenze diverse. Lo replico anche qui come spunto di riflessione soprattutto per coloro che pensano che il debito pubblico andrebbe ripagato. Il debito pubblico deve generare interessi per chi lo sottoscrive e non essere redento. Chi ha questa posizione ha evidentemente altri interessi e andrebbe trattato alla stessa maniera in cui si trattano le spie in guerra (ergastolo, la pena di morte è stata abolita anche nel nostro codice militare). Di seguito il commento.
————————————-
Riporto qui un commento che ho fatto sul sito di Zibordi a proposito del debito pubblico, con qualche correzione e integrazione.Voglio soffermarmi su una questione che, sia dal lato liberale-Austriaco che da quello keynesiano MMT a me, pragmaticamente ingegnere, non convince, ovvero quella del debito pubblico.Per gli uni, gli Austriaci è qualcosa da aborrire, per gli altri MMTer’s in testa non è un problema posto che lo stato abbia la sua moneta sovrana.Ebbene, secondo me, entrambe le posizioni sono errate.Il debito pubblico equivale funzionalmente al capitale sociale di un’azienda. E, come il capitale sociale di un’azienda, non vene mai restituito (salvo casi rarissimi) ma frutta un dividendo, la cedola. Può essere scambiato sul mercato, ma non redento.I meccanismi di funzionamento sono diversi, ma la sostanza resta. Potrebbe esistere il sistema delle imprese se chi ha messo il capitale volesse indietro non solo il dividendo ma anche il capitale direttamente dall’azienda? No, non potrebbe esistere. L’opzione che ha chi mette il capitale è di scambiarlo con altri, non di riprenderlo iindietro; e d’altra parte sarebbe ben difficile fare “sparire” un tornio per fare “ricomparire” soldi al suo posto. Lo stesso vale per il debito pubblico. Esso è utilizzato per la costituzione delle infrastrutture, intese in senso lato, che consentono il funzionamento dello stato.Sarebbe possibile un metodo diverso di finanziamento per la costituzione del “capitale sociale” dello stato? Certamente sì, l’ottenimento di un costante avanzo primario, ovvero che lo stato incassi dalla tassazione più di quanto spende.
Ma questo metodo presenterebbe degli svantaggi.
1) La tassazione è obbligatoria, e non volontaria come la sottoscrizione dei titoli di debito pubblico. Ciò significa che tutti dovrebbero pagare di più mentre invece con il metodo del debito chi ha necessità di consumare di più può farlo mentre chi per qualsiasi ragione non consuma ciò che produce può sottoscrivere il debito pubblico. Nella media non vi saranno differenze sul lungo termine ma cambierà il momento in cui si paga.
2) La tassazione è definitiva; una volta pagato non si ha nessuna possibilità di reintrare dei propri soldi. Con il metodo del debito esiste la possibilità di scambio con altri soggetti
D’altra parte un’azienda non può dissipare il capitale sociale in spese folli, e lo stesso deve valere per lo Stato. E l’azienda deve fare il suo mestiere, così come lo Stato. Va bene lo Stato che crea infrastrutture non quello che assume forestali e camminatori, va bene lo Stato che garantisca il rispetto delle regole basilari, non va bene lo Stato dove tutto è burocrazia ed aprire una qualsiasi attività è impresa titanica.In conclusione il debito pubblico non è un problema in quanto tale. Lo è quando lo Stato spende male. Che lo Stato abbia la sua moneta sovrana non significa nulla. C’è anzi il rischio che per rincorrere spese folli si monetizzi il debito creando inflazione.Il Giappone ha sì un debito elevatissimo ma ha anche una dotazione di infrastrutture di prim’ordine e uno Stato funzionale.Gli USA hanno un debito elevato ma hanno una infrastruttura, quella militare, che garantisce, con le buone o con le cattive, la tenuta del dollaro anche perché fa comodo a molti altri paesi stranieri. La Gran Bretagna ha uno amministrazione funzionale. Questa è la ragione per cui i titoli di stato di questi paesi non sono sotto pressione. E’ viceversa da dubitare che i titoli di stato di paesi come la maggior parte di quelli africani, molti centro-americani troverebbero compratori, indipendentemente dal fatto che essi hanno una moneta sovrana.L’austerità che ci viene chiesta è il ritorno dello Stato alle sue funzioni essenziali.La Merkel non sa chiederlo e Monti fa finta di non capirlo per proteggere il sistema.E i mercati puniscono, alla fine, entrambi.
Simpatico esempio,
ma in una famiglia ti tieni anche il figlio “allegro” fin che campa e non lo puoi butare fuori di casa.
Domanda: l’UE e’ una famiglia ?
Se decidiamo che non lo e’, ok liberi tutti.
Se lo e’ traiamone le conseguenze.
O dentro, o fuori.
Punto.
Giustissimo Paolo
—–
P.S. prima mi ero loggato per sbaglio come VincenzoS
giusto Paolo
Oggi ho postato questo commento su altri due siti di tendenze diverse. Lo replico anche qui come spunto di riflessione soprattutto per coloro che pensano che il debito pubblico andrebbe ripagato. Il debito pubblico deve generare interessi per chi lo sottoscrive e non essere redento. Chi ha questa posizione ha evidentemente altri interessi e andrebbe trattato alla stessa maniera in cui si trattano le spie in guerra (ergastolo, la pena di morte è stata abolita anche nel nostro codice militare). Di seguito il commento.
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Riporto qui un commento che ho fatto sul sito di Zibordi a proposito del debito pubblico, con qualche correzione e integrazione.Voglio soffermarmi su una questione che, sia dal lato liberale-Austriaco che da quello keynesiano MMT a me, pragmaticamente ingegnere, non convince, ovvero quella del debito pubblico.Per gli uni, gli Austriaci è qualcosa da aborrire, per gli altri MMTer’s in testa non è un problema posto che lo stato abbia la sua moneta sovrana.Ebbene, secondo me, entrambe le posizioni sono errate.Il debito pubblico equivale funzionalmente al capitale sociale di un’azienda. E, come il capitale sociale di un’azienda, non vene mai restituito (salvo casi rarissimi) ma frutta un dividendo, la cedola. Può essere scambiato sul mercato, ma non redento.I meccanismi di funzionamento sono diversi, ma la sostanza resta. Potrebbe esistere il sistema delle imprese se chi ha messo il capitale volesse indietro non solo il dividendo ma anche il capitale direttamente dall’azienda? No, non potrebbe esistere. L’opzione che ha chi mette il capitale è di scambiarlo con altri, non di riprenderlo iindietro; e d’altra parte sarebbe ben difficile fare “sparire” un tornio per fare “ricomparire” soldi al suo posto. Lo stesso vale per il debito pubblico. Esso è utilizzato per la costituzione delle infrastrutture, intese in senso lato, che consentono il funzionamento dello stato.Sarebbe possibile un metodo diverso di finanziamento per la costituzione del “capitale sociale” dello stato? Certamente sì, l’ottenimento di un costante avanzo primario, ovvero che lo stato incassi dalla tassazione più di quanto spende.
Ma questo metodo presenterebbe degli svantaggi.
1) La tassazione è obbligatoria, e non volontaria come la sottoscrizione dei titoli di debito pubblico. Ciò significa che tutti dovrebbero pagare di più mentre invece con il metodo del debito chi ha necessità di consumare di più può farlo mentre chi per qualsiasi ragione non consuma ciò che produce può sottoscrivere il debito pubblico. Nella media non vi saranno differenze sul lungo termine ma cambierà il momento in cui si paga.
2) La tassazione è definitiva; una volta pagato non si ha nessuna possibilità di reintrare dei propri soldi. Con il metodo del debito esiste la possibilità di scambio con altri soggetti
D’altra parte un’azienda non può dissipare il capitale sociale in spese folli, e lo stesso deve valere per lo Stato. E l’azienda deve fare il suo mestiere, così come lo Stato. Va bene lo Stato che crea infrastrutture non quello che assume forestali e camminatori, va bene lo Stato che garantisca il rispetto delle regole basilari, non va bene lo Stato dove tutto è burocrazia ed aprire una qualsiasi attività è impresa titanica.In conclusione il debito pubblico non è un problema in quanto tale. Lo è quando lo Stato spende male. Che lo Stato abbia la sua moneta sovrana non significa nulla. C’è anzi il rischio che per rincorrere spese folli si monetizzi il debito creando inflazione.Il Giappone ha sì un debito elevatissimo ma ha anche una dotazione di infrastrutture di prim’ordine e uno Stato funzionale.Gli USA hanno un debito elevato ma hanno una infrastruttura, quella militare, che garantisce, con le buone o con le cattive, la tenuta del dollaro anche perché fa comodo a molti altri paesi stranieri. La Gran Bretagna ha uno amministrazione funzionale. Questa è la ragione per cui i titoli di stato di questi paesi non sono sotto pressione. E’ viceversa da dubitare che i titoli di stato di paesi come la maggior parte di quelli africani, molti centro-americani troverebbero compratori, indipendentemente dal fatto che essi hanno una moneta sovrana.L’austerità che ci viene chiesta è il ritorno dello Stato alle sue funzioni essenziali.La Merkel non sa chiederlo e Monti fa finta di non capirlo per proteggere il sistema.E i mercati puniscono, alla fine, entrambi.
P.S. prima per sbaglio mi sono loggato come VincenzoS
DISSENTO la maggior parte dei contribuenti fedeli ha pagato per mezzo secolo come se pasteggiasse a spigole e pigato mentre in realtà arrivava pesce azzurro (che fa bene ma costa molto meno) e bianco sfuso…..mentre coloro che stan respingendo il conto han SI’ pasteggiato a aragoste e champagne. L’interesse del contribuente italiano è ripristinare i propri diritti e questo NON DEVE ESSERE DIMENTICATO NE’ MISTIFICATO per questo le persone intelligenti dal 2003 stavano già gridando al pericolo deindustrializzazione (per la perdita della leadership in produttività) mentre quasi tutti si schermivano per una crisi internazionali dovuto allo scoppio della bolla delle DOT COM ed apprezzavano lo slancio lassista (detto liberista) tremontiano, confortato di abbondanti condoni ai consumatori di ARAGOSTE alla faccia del contribuente. Questo apologo è un po’ più neo realista e meno naif, credo. LA DIFFERENZA è che i politici tedeshi KOL e SCHROEDER avevano a cuore i contribuenti da noi i LORO PROPRI PORTAFOGLI o ce lo ricordiamo o siamo pronti a riprendercelo in saccoccia
claudia, o dentro o fuori dalla metafora, che meccanismi sarebbero quelli da te citati? chi è chi prima faceva pagare a tutti i debiti altrui? la germania e la francia? chi è che è percepisce una percentuale dal proprietario del ristotante (che immagino sia la UE).
non agg’ capito e mi interessa! vuol dire che l’italia è senza colpe perchè non gliel’avevano detto?
Per me l’esempio è corretto.
Non è possibile scaricare sempre sugli altri le proprie responsabilità barando in continuazione come abbiamo fatto noi per decenni.
E’ arrivato, finalmente (purtroppo), il momento in cui è stata scoperta la furbizia itaGliana che ci si sta ritorcenso contro.
La UE è e deve essere una grande famiglia ma non solo sulle spalle di pochi (Germania altri non me ne vengon in mente) e, comunque, per esserlo, mancano troppe cose (giustizia, esercito, politica estera, polizia, welfare, ecc.).
Signori, potete fare tutti gli esempi che volete ma se la Merkel i soldi non li vuole caccire, non li caccia, quindi non cè trippa per gatti.
Ed allora silenzio e rassegnazione.
Diciamo che parliamo di una 40ina d’anni di cene in cui chi mangiava l’aragosta si è indebitato più degli altri ed oramai non gli danno più credito perchè la spesa per interessi diventa insostenibile.
E diciamo inoltre che tutti devono garantire i prestiti di tutti, (quindi io che ho mangiato l’insalata devo garantire i prestiti di chi si è mangiato l’aragosta) con l’aggravante che dopo mezza giornata che si sono messi d’accordo affinch’è dalla prossima cena si mangi tutti l’insalata, già qualcuno annuncia che non intende mettersi a dieta ma che prenderà se non l’aragosta una fiorentina, e se non lo champagne un ottimo Borgogna.
Mi sembra ovvio che nessuno ci starebbe, a maggior ragione se in questa situazione ci guadagno, perchè conviene anche a me prestare i soldi agli altri, giàcchè gli interessi richiesti a me per i miei prestiti sono più bassi.
Quindi:
PRIMA BISOGNA METTERSI D’ACCORDO AFFINCHE’ TUTTI MANGIAMO L’INSALATA
PRIMA BISOGNA METTERSI D’ACCORDO AFFINCHE’ SI POSSA IMPEDIRE CHE LA MATTINA UNO SI SVEGLI E ORDINARE L’ARAGOSTA VIOLANDO I PATTI
POI BISOGNA METTERSI D’ACCORDO SUL PRENDERE I PRESTITI INSIEME.
@alex61
Il punto è che mi accontenterei di poter votare in Germania….
@Marco
Ma perché diavolo io devo mangiare quello che mi impone Angela Merkel!?!?!??!?!?!!??
Per quale assurdo motivo UNA persona, che per inciso non ha nemmeno più il sostegno elettorale di quando è stata eletta nel suo Paese, deve decidere cosa, quando e quanto devono mangiare 320 milioni di persone????
Ma lo vogliamo capire che se TUTTO IL MONDO, IL 100% DEL MONDO, HA UN BANCA CENTRALE CHE GARANTISCE IL DEBITO PUBBLICO UN MOTIVO C’E’?!?!?!?
Non è un dettaglio, non è un particolare. Lei preferirebbe investire in titoli che sono garantiti da una banca centrale che, eventualmente, stampa i soldi per restituirglieli oppure in titoli che non hanno NESSUNA garanzia?
Magolamagamagia, chissà.
E continuate a mangiare l’insalata.
Che fra un po’ tornano le portaerei a stelle e strisce a infilarci l’aragosta in gola.
credo che sarebbe saggio ricordarsi di Ciampi che per ridurre il costo dei nostri prestiti per un po’ di tempo li garantì con parte delle nostre riserve auree. Perchè non lo facciamo anche adesso per abbassare i tassi e consentire alle nostre banche di finanziare a costi umani le nostre aziende più promettenti? (le altre prima muoiono meno ci costano). Non ricordiamo proprio nulla!
beh, nel caso di specie mi pare che un certo commensale avesse pranzato pietanze luculliane nascosto dietro un alberello, ufficialmente non figura la scorpacciata che s’è fatto ma tutti lo sanno, eppure è il primo a lagnarsi e fare la moraluccia agli altri. Altri che, ad oggi, hanno dovuto tirar fuori i loro eurini dalle proprie tasche per consentire al commensale extra-large di rientrare dai debiti che aveva contratto con investimenti azzardati in supplì andati a male. Eppure nessuno si ricorda di queste gentili dazioni al commensale extra-large, e questi continua a ripetere che paga sempre solo lui… ma quando mai???
La cosa che fa specie è che quelli dell’aragosta hanno un mucchio di case in giro per il mondo e non le vogliono vendere o mettere a reddito…
@Mandingo
Caro Mandingo, gli Italiani, ma non solo quelli, ahnno la memoria corta. I tedeschi infatti non ricordano nemmeno chi ha garantito per i loro debiti per la riunificazione nè tantomeno che ha sopportato i loro “finanziamenti” usurai (non della Merkel s’intende, ma delle banche tedesche, cioè della serie se non è zuppa ….) alla grecia. Prima li hanno spinti a spendere e poi gli danno lezioni di morale. Forse non ricordano che non molti anni fa proprio Francia e Germania erano ben oltre la soglia concordata del rapporto deficit/PIL, e per loro si è fatta una deroga, col voto favorevole anche dell’Italia. Purtroppo i nostri commensali ingombranti non sono mai stati affidabili, partono sempre dal presupposto, indimostrato, di essere i migliori in ogni cosa e di avere il diritto di piegare al loro volere anche gli altri. Sia noi che loro non abbiamo impareto nulla dalla Storia.
@Marco Tizzi
Quindi l’Argentina, il cui debito era “garantito” dal Banco Central, non sarebbe mai dovuta fallire. Questo perché, per ripagare un debito, basterebbe stampare soldi. Se questa fosse l’origine della ricchezza, potremmo buttare alle ortiche tutto il nostro sistema economico-produttivo e dotarci unicamente di rotative in quantità.
Certo, una banca centrale potrebbe creare dal nulla la liquidità necessaria a coprire i titoli di debito pubblico, ma così facendo ne annacquerebbe il valore e, surretiziamente, impoverirebbe i detentori del debito suddetto.
La capacità d’indebitamento di un’economia non è illimitata, ed è direttamente correlata ai suoi fondamentali economici. Più un’economia è sana, capace di generare ricchezza vera, più la sua pubblica amministrazione potrà indebitarsi verso l’esterno portando a garanzia implicita lo stato di salute dell’intero sistema paese, che riguarda non soltanto il sistema economico ma anche quello politico e sociale.
Per quale motivo, secondo lei, gli investitori oggi chiedono all’Italia un tasso d’interesse sui BTP decennali che è cinque volte superiore ai corrispondenti Bund (6% vs 1.2%)? Pensa che se ci fosse ancora la Banca d’Italia che stampa lire, il nostro debito sarebbe maggiormente “garantito”? Al contrario, incorporando l’inflazione implicita nell’esercizio continuato di tale pratica, probabilmente i tassi sarebbero come a fine anni ottanta, ossia a doppia cifra.
L’assenza di una banca centrale stampatrice non è la causa dell’attuale crisi: ne ha solo accelerato le contraddizioni e l’ha portata allo scoperto prima. L’Europa è in crisi per aver voluto unire sistemi economici diversissimi, e dalle abitudini di spesa diametralmente opposte, senza un’unione politica capace di omogeneizzare le differenze.
Per questo l’esempio della cena al ristorante, nella sua estrema semplicità, non è così sballato.
@Giorgio L.
La banca centrale Argentina non ha potuto sostenere il pegging con il dollaro, questo è un dato di fatto.
I default di paesi sovrani possono solo essere volontari (vedi due volte Russia ultimamente) oppure accordati (vedi il più grande default di tutti i tempi, Germania 1952, che i tedeschi casualmente dimenticano spesso).
I creditori chiedono all’Italia il 6% molto semplicemente perché sanno che, utilizzando una moneta non propria, l’Italia non ha scelta, quindi sono loro a comandare. Prima ci hanno provato con la Grecia, hanno visto che non c’è stata reazione, adesso continuano, sempre più grande.
Arriverà anche la Germania, stia tranquillo.
A nessun trader, nessun fondo, nessun investitore degno di questo nome è mai fottuto alcunché dei fondamentali, nemmeno di un’azienda, figuriamoci di uno Stato.
I soldi sono solo numeri in un computer, facciamocene una ragione.
e la finanza cerca solo di aumentare i numeri nei propri computer.
Non esiste un livello di debito di indebitamento “troppo alto”, lo dimostra non solo il Giappone, ma anche il fatto che 15 anni fa “troppo alto” era il 60%, oggi è l’80%.
La verità è che questo Euro non funziona, non ha mai funzionato e quindi o si cambia tanto e in fretta oppure scappiamo perché così com’è è diventato il più grande sistema di impoverimento di massa dalla fine del comunismo.
@Marco Tizzi
Sicuramente i default sovrani sono volontari, ma è chiaro che se avvengono è perché i paesi coinvolti arrivano a un punto oltre il quale il fallimento diventa l’unico sbocco a un debito non più sostenibile. Nessun paese fallirebbe solo per il gusto di farlo.
Non seguo il suo ragionamento sul tasso al 6% legato alla moneta non propria dell’Italia. Più che altro perché sono convintissimo che, se domani tornassimo alla lira, i tassi non sarebbero del 6% ma forse del 15%.
Posso assicurarle che dei fondamentali ce ne “fottiamo” abbastanza, non solo delle aziende ma anche (anzi, ultimamente soprattutto, forse troppo) dei paesi; prova ne sia l’attesa spasmodica alla diffusione quotidiana dei dati macroeconomici dagli USA, dall’Europa e dalla Cina. A volte si guarda persino TROPPO a questi fondamentali, tanto da oscurare le differenze (sempre fondamentali) fra le aziende dei diversi paesi, che vengono così travolte dal basso giudizio del sistema nel quale si trovano a operare, a volte incolpevolmente. Caso tipico: le banche italiane, alcune con fondamentali migliori di quelle germaniche, ma penalizzate dal sistema-Italia.
Il pensare che i soldi siano numeri in un computer dimostra solo quanto ormai sia profondo lo scollamento fra l’economia reale e quella di carta. La finanza probabilmente si comporta come lei dice, ma l’economia non è solo finanza. Per fortuna.
Sì, nessuno può sapere qual è il livello “giusto” di indebitamento. Questo non toglie che, oltre un certo punto, crea più problemi di quanti ne risolva. Oggi le asticelle sono tutte spostate verso l’alto, avendo dovuto mettere mano al portafoglio dopo la crisi di Lehman, e non mi pare che stiamo meglio di prima. Direi, al contrario, che siamo tutti più fragili. A ogni asta ci sono sempre più ingenti masse di titoli che devono essere rinnovati, riversandosi sul mercato e drenando liquidità che dovrebbe indirizzarsi verso impieghi maggiormente produttivi.
Tizzi, da lei che continua a paventare corsi e ricorsi storici con la Germania nazista e lo sbarco alleato, questa esaltazione del Giappone non me la sarei aspettata! 😉 Fuor di battuta, il Giappone forse è l’esempio che più si avvicina allo schema-Ponzi di cui parla ogni tanto. Debito detenuto quasi interamente all’interno, a tassi reali negativi. Lei acquisterebbe titoli giapponesi? Io francamente no. Lo fanno solo i residenti, e il gioco continua fintantoché potranno permettersi di congelare ricchezza in titoli sovrani con un valore effettivo molto inferiore al facciale, con i giapponesi che si illudono di essere più ricchi di quanto realmente siano. Perché l’effetto spiazzamento di una tale massa di debito è evidente, come dimostra il fatto che sono in stagnazione da oltre vent’anni.
@Giorgio L.
Rischio sempre di essere frainteso quando scrivo e devo ripetere sempre la stessa cosa: se la domanda è “questo sistema mi piace”? la risposta è un no assoluto.
Ma IN QUESTO SISTEMA pensare di fermare i debiti è un modo sicuro (e infatti perfettamente funzionante) di diventare tutti molto poveri. Perché il rientro dai debiti in un sistema basato sul debito significa solo una cosa: bancarotte a catena.
Inoltre continuiamo a dimenticarci che tutto questo macello nasce sui debiti privati USA, continua coi debiti privati spagnoli e irlandesi e ancora, a tutt’oggi, ha avuto un problema di debito pubblico solo in Grecia in cui, mi si permetta, peggio di così la (vostra adorata :)) cancelliera non poteva agire.
Allora, se vogliamo cambiare sistema io sono tutto occhi e orecchi e aperto a qualsiasi (ma proprio qualsiasi) alternativa.
Ma se invece vogliamo far finta che il sistema sia diverso da quello che è, cioé un sistema con moneta finta basato sul debito, allora non mi sta più bene.
Per quale assurdo motivo il popolo italiano deve essere accusato dagli olandesi di essere “troppo indebitato” quando questi hanno sulle spalle di ogni singolo cittadino una cosa come 4 volte il reddito annuo di debiti personali?
Stanno diventando solo preconcetti razziali, tutto qui. Figli di un’unione monetaria che i bravissimi nordici non hanno mai voluto e che continuano a non volere.
L’altro ieri ero a Londra e parlavo con un amico che lavora da tanti anni nella City. Mi ha dato una spiegazione molto semplice e molto pratica (tipica del mondo anglosassone) della situazione: nella City stanno tagliando a manetta, vai al lavoro la mattina e non sai se la sera l’avrai ancora.
In questa situazione le direttive dall’alto, +/- generalizzate, sono: investire in qualsiasi paese dell’eurozona che abbia un rischio di svalutazione in caso di breakup dell’euro (per ora solo piigs, ma domani chissà…) viene fatto a personale rischio e pericolo. Che significa: se poi cannate avete perso il lavoro.
Ovviamente in una situazione del genere il singolo gestore non si pone nemmeno il problema, perché mai dovrebbe?
Sui fondamentali, senza offesa, abbiamo temo visioni molto diverse di cosa sia un fondamentale: la Germania ha un’industria fondata sull’automotive (UN settore, nemmeno molto in forma), un sistema bancario completamente a pezzi, un welfare insostenibile a detta degli stessi tedeschi.
E viene considerata il “luogo sicuro” per eccellenza.
Personalmente investirei molto più volentieri in titoli Giapponesi, se fossi un giapponese, piuttosto che in titoli tedeschi se fossi un tedesco 🙂
Ma questa è un’idea personale, liberissimi tutti, ci mancherebbe, di pensarla diversamente.
Resta il fatto che dove un’obbligazione statale non è come un’obbligazione aziendale, sorretta e garantita da qualcosa di minimamente concreto, ma è semplicemente garantita da una banca centrale. Che funge da garanzia, non per forza da torchio. Serve minacciare il torchio, non per forza usarlo.
Per capirsi: se parmalat fa default posso forse sperare di raccattare qualcosa dal fallimento, se gli USA decidono di non pagarmi le obbligazioni ho solo la scelta di prendere il mio simpatico esercito e provare a prendere i miei soldi.
Dove non c’è la banca centrale che garantisce, alla fine hai un pezzo di carta con sotto il nulla assoluto: in questo è abbastanza curioso che lo spread sia ancora solo intorno ai 500.
@Marco Tizzi
Il mio professore di filosofia m’insegnò che, per poter discutere costruttivamente, due persone dovrebbero condividere almeno una base di partenza compatibile. Chiaro quindi che se per lei l’economia capitalistica è un “sistema di moneta finta basato sul debito”, potremmo andare avanti per un anno intero senza mai incontrarci. Peraltro, questa idea piacerà moltissimo a chi spera di veder saltare tutto per aria, perché un sistema del genere prima o poi dovrà collassare.
No, non dimentico l’origine della crisi dai mutui subprime USA. A ciascuno il suo: l’Italia ha il problema del debito pubblico come gli USA hanno sempre avuto quello dell’eccessivo debito privato. Ma non dimentico nemmeno che le radici affondano nella metà degli anni novanta, quando l’amministrazione Clinton mosse una sistematica guerra ideologica contro le banche, che (secondo loro) davano i mutui solo ai bianchi ricchi, spingendole così ad abbassare drasticamente i loro parametri di finanziamento e concedere mutui -mi passi la volgarità- a cani e porci. Gran parte delle porcherie alla base dei titoli cartolarizzati, che poi innescarono il macello nel quale siamo ancora dentro, viene da lì.
Li sente i nostri telegiornali, che aprono tuonando contro l’avidità delle banche responsabili di tutto e poi, cinque minuti dopo, mandano in onda un servizio grondante democratiche lacrime dove ci si lamenta che le banche non concedono più mutui ai “poveri” giovani senza futuro perché le garanzie richieste sono troppo elevate? Ma ci sono o ci fanno?
Come vede Tizzi, gratta gratta l’assassino è quasi sempre il maggiordomo-stato, che parte pieno di buone intenzioni e poi combina disastri. 😉
Lei dice che la Germania si basa solo sull’automotive? E’ il settore di punta, questo è certo, ma in borsa io vedo quotati colossi industriali come Siemens, Basf, Thyssen, e che non c’entrano nulla con il settore finanziario o dei servizi (Deutsche Telekom, RWE, E.On per intenderci). Autentici giganti multinazionali, che fatturano circa metà del loro giro d’affari fuori dall’Europa, quindi non legati esclusivamente all’indotto dell’automobilistico, e che sono parte integrante dei “fondamentali” che costruiscono la reputazione della Germania nel mondo. L’Italia, invece, che cos’ha da mettere sul piatto? La Fiat, che poi ormai è mezza americana? E che altro?
Il Welfare tedesco è al collasso? Qui non sono in grado di controbattere. Mi limito a constatare che probabilmente TUTTO il welfare dell’Europa continentale è ormai insostenibile e destinato a un brusco dimagrimento. Però facciamo così. Penso siamo entrambi abbastanza giovani da poter aspettare una decina d’anni e vedere se collassa prima il welfare tedesco o quello italiano. Io scommetto sul secondo.
Sulla Grecia, se mi permette, quelli che dovevano agire per primi erano i Greci. Se lasciamo che siano gli altri a metterci le mani, lo faranno da pari loro, ossia con brutalità e con attenzione più alle proprie esigenze che a quelle locali. Ma pensa forse che noi saremmo stati capaci di fare meglio? Io piani alternativi “ufficiali” non ne ho sentiti. Critiche tante, questo sì, ma criticare è facile, lo sa bene anche lei.
Sul valore delle obbligazioni statali davvero non riesco a seguirla. Ma secondo lei, allora, il diverso merito di credito fra i debiti sovrani da dove deriva? Dalla velocità delle rotative delle rispettive zecche? O magari dalla forza del loro esercito? Che poi la correlazione dovrebbe essere inversa. Perché mai dovrei acquistare Treasury americani, ben sapendo che in caso d’insolvenza non potrei mai muovere guerra per riprendermi i quattrini? Molto meglio le obbligazioni del Lussemburgo! 😀 Per quale motivo i Treasury sono AAA e i bond Colombiani BBB-? Eppure la banca centrale c’è anche lì, e stampa bene come la Fed. Dovrei essere garantito allo stesso modo, no? Tutti pregiudizi razziali? Allora l’Islanda non sarebbe mai dovuta fallire.
Lei fa un parallelo con la Parmalat. Benissimo. Le obbligazioni private sono sostenute dalla capacità reddituale dell’impresa emittente, quelle statali idem. Solo che la “capacità reddituale” di uno stato è data dal suo sistema fiscale, diretto e indiretto. Più il sistema-paese è capace di stimolare positivamente l’economia, impiegando oculatamente i proventi fiscali, più l’economia lo ripagherà con ancora maggior gettito, e il suo merito di credito sarà elevato. Se, al contrario, lo stato impiega malamente il maltolto, sperperandolo in spesa corrente e spingendolo a fare ancora più debito e tasse, strangolando l’economia, la sua affidabilità nel tempo si deteriorerà e sarà inevitabilmente punito da mercati, che perderanno fiducia nella sostenibiltià del debito e chiederanno tassi sempre più elevati. Le banche centrali non garantiscono proprio nulla da questo punto di vista. Se stampano moneta dal niente, di fatto ne diluiscono il valore. Certo, nel breve periodo agevolano il debitore perché svalutano la massa del suo debito, ma alla lunga non fanno un favore a nessuno.
Non dico che i mercati (e le agenzie di rating) non sbaglino, e che non ci siano anche storture evidenti, ma i numeri che leggiamo sugli schermi dei PC sono al momento la mappa più affidabile di come le diverse economie nazionali sono percepite dagli investitori internazionali, ed è una mappa comunque assai più sincera delle balle che i politici nostrani ci raccontano alla conclusione di ogni eurovertice.
La nostra economia è basata sul debito? E’ basata ANCHE sul debito, perché un certo grado di leva finanziaria è fisiologico, soprattutto nelle imprese sane e capace di mettere a frutto i capitali presi a prestito, ma c’è un livello oltre il quale si salta. Rientrare parzialmente dal debito, se questo è troppo elevato, non provocherà bancarotte a catena. Ci faremo male, questo sì, ma sarà il giusto prezzo da pagare per esserci illusi di poter vivere indefinitamente sui nostri debiti senza che nessuno, un domani, venisse mai a reclamarli. Bene, è ora di svegliarci.
Con stima.
@Giorgio L.
Avevamo professori di filosofia in gamba 🙂
Provo per punti:
– per me il sistema in cui siamo ora non è capitalismo, il punto sta lì. Vogliamo chiamarlo “finanziarismo” o qualche altra definizione a piacere, ma credo che con una moneta fiat e la riserva frazionaria non si possa parlare di vero capitalismo perché il capitale non c’è. O meglio: essendo “generato” finisce che il potere in mano a chi lo può generare, direttamente o indirettamente, e quindi (certo!) il colpevole è sempre il nostro maggiordomo Stato, che più che maggiordomo è padrone assoluto.
Perché secondo me stato e capitalismo non possono convivere o comunque la convivenza è sempre conflittuale. In questo sono più d’accordo con Rothbard che con i suoi maestri, ovviamente mi vien da dire ritenendomi profondamente anarchico.
E quindi certo che salti tutto in aria, prima o poi. Sta decidere se prima o poi e, soprattutto, cosa succederà dopo.
Spero che così si stabilisca una base, non so se compatibile.
– Per quanto riguarda la dipendenza dell’economia tedesca dall’automotive basta pensare che delle 10 più grandi aziende 3 sono direttamente automotive e siemens sicuramente farebbe fatica ad essere forte senza. L’automotive impiega direttamente qualcosa come 900 000 persone (che significa che se dovesse crollare il settore ucciderebbe i conti pubblici per gli stabilizzatori automatici), produce oltre il 10% del PIL, che in un Paese che ha il 70% del PIL fatto di servizi significa un terzo del resto, a cui va aggiunto tutto l’indotto.
Inoltre la Germania è molto più assemblatrice che produttrice di componentistica, cosa che la espone molto di più rispetto per esempio all’Italia al pericolo della rivoluzione elettrica.
Insomma: la cara vecchia America sfoggia Google-Microsoft-Apple, la Germania risponde con VW-BMW-Mercedes e in questa terza guerra mondiale (che è tra loro due, non ci illudiamo) da che parte bisogna stare?
Io non ho dubbi a scegliere USA, forse perché personalmente odio l’automobile, chissà.
Per quanto riguarda il welfare tedesco, legga qui:
linkiesta.it/debito-italia-germania
e qui:
presseurop.eu/it/content/news-brief/981591-l-imbarazzante-verita-sul-debito
Non cito accaniti comunisti mediterranei, son tutti tedeschi che scrivono.
– per quanto riguarda le obbligazioni di Stato: innanzitutto i mercati non sono perfetti, mai e tanto meno questo. Pensare che le differenze di rendimenti siano davvero specchio della solvibilità mi sembra davvero un’illusione, col massimo rispetto. Sui giudizi delle agenzie di rating c’è un articolo e (corposa) discussione ad hoc qui: chicago-blog.it/2012/07/17/in-difesa-delle-agenzie-di-rating/
Inoltre lei mi pare dimenticare sempre il rischio cambio: possono stampare quel che vogliono, ma se io poi quella moneta non posso usarla che me ne faccio?
E qui sta tutto il gioco a mio parere: il rischio cambio è paragonabile al rischio inflazione? Per me no, io penso che i cambi siano estremamente fluttuanti e soprattutto nei cambi il nostro amico Stato interviene spesso, mentre l’inflazione, intesa come aumento dei prezzi, mi pare più “naturale” stabile. Quindi a naso mi pare che investire in un titolo di Stato con una moneta diversa da quella che devo investire sia molto più rischioso di investire nei titoli di Stato della propria moneta, pur incamerandoci il rischio inflazione.
Quindi la differenza tra Colombia e USA sta soprattutto nel fatto che di gente con in mano moneta Colombiana da investire ce n’è poca assai.
Mentre nella scelta tra lussemburgo e usa non mi pongo problemi perché il primo NON ha una banca centrale, mentre il secondo sì, quindi per me il secondo è comunque e sempre più sicuro (anche incamerandomi il rischio cambio).
Inoltre la seconda ha un esercito talmente cazzuto da obbligare mezzo mondo ad usare il dollaro come riserva se non addirittura come moneta e S&P o Fitch possono anche dirmi che il Lussemburgo sia 5A e 4 stelle Michelin, ma per me gli USA saranno sempre un porto più sicuro, senza dubbi.
E temo proprio che anche i grandi investitori di dubbi ne abbiano pochi: dove non c’è una banca centrale non si investe, con le poche eccezioni che derivano da una parte dalla scommessa di un breakup dell’eurozona e di una eventuale rivalutazione della nuova moneta locale, dall’altra dal fatto che ben pochi credono che se il debito tedesco e francese dovesse scoppiare la BCE non interverrebbe subito strafottendosene di regole e mandati.
Insomma: è vero che nell’eurozona nessuno ha veramente una banca centrale, ma è anche vero che qualcuno un po’ ce l’ha 🙂
@Giorgio L.
P.S.
Quando parlo di sistema basato sul debito, intendo da un punto di vista monetario…
en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system