13
Lug
2015

Accordo Grecia: prime osservazioni (critiche)

Se qualcosa avrebbero dovuto insegnarci i sei mesi che abbiamo alle spalle, è evitare le ondate di ottimismo nelle ore successive a ogni ipotesi di accordo con la Grecia (a leggere gli entusiasmi nelle ore successive al referendum sembrano passati 7 mesi, non 7 giorni). Mi limito dunque qui a 6 osservazioni critiche partendo dal testo partorito stamane, che trovate qui.

Il metodo. Per considerare la possibilità che il governo greco faccia formale richiesta all’ESM e al FMI (il cui ruolo è considerato imprescindibile, come si legge nel preambolo) per un programma di assistenza finanziaria pluriennale di consistenza stimata tra €82 e €86 miliardi, a cui si sommano 35 miliardi di fondi Ue ordinari (fondi coesione, PAC, etc..), si chiede al parlamento greco di votare in 48 ore da oggi la riforma dell’IVA senza le esenzioni care al governo, l’anticipo della piena attuazione della riforme previdenziale votata nel 2012 e che Syriza voleva rinviare prima al 2035 e poi al 2022, la piena autonomia della politica dell’ISTAT nazionale per evitare nuove sorprese sui conti pubblici, nonché un meccanismo automatico taglia-spese a ogni eventuale discostamento dagli obiettivi di finanza pubblica. Quest’ultimo punto da solo significa per il parlamento greco l’abdicazione alla sovranità di bilancio. Mentre su IVA e pensioni, smentire quanto la polòitica greca sin qui ha promesso. Entro il 22 luglio, la riforma del codice di procedura civile. Per carità, può essere pure  che il parlamento greco improvvisamente ora si limita a prendere atto del commissariamento, smentisca il programma su cui Syriza ha vinto le elezioni, smentisca il referendum della settimana scorsa, dica a tutti i greci “scusate abbiamo scherzato ma ora basta”.  Da osservatore, a me pare altamente improbabile. Syriza ha perso 17 voti sabato sera, altri 15 parlamentari ieri sui giornali ellenici hanno preannunciatro che non voterebbero intese così, persino 5 deputati socialisti dei 13 residui del Pasok hanno detto la stessa cosa. Tsipras dovrebbe non solo ottenere l’abdicazione del parlamento, ma sostituire la sua maggioranza imbarcando i 17 di To Potami e di fatto i voti della destra moderata di Nea Demokratia. Se non lo fa e si dimette, con la convocazione di nuove elezioni mercoledì sera risaremo di nuovo  nelle condizioni fattuali obbligate di una Grexit alla cieca. Perché a quel punto col deliberato odierno la BCE non può continuare a offrire ELA, le banche greche non riaprono, le scadenze di luglio la Grecia non le onora e va dritta al default incontrollato. Succederà questo, oppure il prestito ponte va avanti comunque anche in quel caso? Ed eventualmente, su che basi?

Le regole. Neanche il testo odierno mi fa cambiare idea. Per gli eurottimisti, c’è poco da festeggiare. Quando a marzo saltò per la prima volta il tavolo con la Grecia e Tsipras ribadì che voleva il secondo abbattimwentod el debito dopo il 2012 altrimenti non firmava alcunché, allora bisognava capire che era proprio venuto il momento di regole generali che l’eurocostruzione ha il difetto di non avere costitutivamente: e cioè regole generali su quali ipotesi consentano bail out a euromembri restando nell’euro e a quali condizionalità; regole generali  su quali altre ipotesi invece consentano minori aiuti e condizionalità ma restando per un certo periodo di tempo vincolanti a una fascia di oscillazione del cambio rispetto all’euro; e quali altre ancora consentano invece che tipo di assistenza per un’uscita dall’euro ma restando nell’Unione Europea.  L’assenza di criteri generali ha trasformato la vicenda greca in una fonte di pulsioni e odi nazionalistici incrociati senza precedenti. Stamane, persino FAZ e Suddeutsche Zeitung da punti di vista diversi si pongono il problema di come può la Germania esercitare in futuro il suo ruolo di paese leader mentre le opinioni pubbliche europee ormai tornano a considerarla con l’elmo chiodato guglielmino, se non al passo dell’oca. Se avessimo adottato criteri di “raffreddamento” generale delle trattative,  mercoledì non rischeremmo di trovarci di nuovo a una Grexit di fatto.  Quelle regole servono per disarmare la minaccia incrociata di cui vive l’eurocrisi: da una parte chi pensa “se uscite, vi fate malissimo”, dall’altra chi oppone “se ci fate uscire, a voi capita di peggio”.

La discrezionalità.  Trattative sui casi nazionali con memorandum ad hoc, senza criteri generali a cui attenersi, offrono inevitabilmente spazio a vastissime discrezionalità politiche. Se per esempio paragonate il testo delle richieste dell’eurogruppo respinte da Syriza a fine giugno e dal referendum convocato apposta il 5 luglio, e le paragonate al testo odierno, le condizioni esposte cambiano di molto. E’ ovvio, c’è di mezzo la ferita profonda rappresentata dai membri del governo greco che hanno dato ai creditori dei “terroristi” e “torturatori”. E si sono aggiunti i punti di PIL – nessuno può oggi quantificarli – persi dalla Grecia grazie a Tsipras da marzo in poi (nel primo trimestre la Grecia cresceva più dell’Italia..), nonché la paralisi totale del sistema bancario, dei pagamenti e fiscale. Ma resta il fatto che questi elementi c’erano già tutti prima, per giudicare le prospettive di sostenibilità del debito pubblico greco. E a proposito di questo, leggete incidentalmente qui come in realtà il caso greco dimostri  che i modelli econo-statistici attuali per giudicare la sostenibilità dei debiti sovrani vengano messi duramente in crisi dal caso greco (l’ESM dovrà dotarsene prima che mai di uno proprio, diverso dal datatissimo modello FMI..). Invece, neanche nel testo odierno si chiarisce il punto della ristrutturazione del debito greco, anche se Tsipras, Francia e Italia lo danno per scontato, tutto è rinviato alle trattative post accogliemnto eventuale del memorandum da parte dell’ESM. Viva la chiarezza che manca ancora eh, dopo sei mesi, esattamente sul punto centrale delle richieste greche….

Privatizzazioni: il fondo di garanzia. Molti si scandalizzano del trust a cui affidare imprese e beni pubblici greci per 50 miliardi da privatizzare, indipedente dal governo e sottoposto a vigilanza congiunta, greca e dei creditori Ue-Bce-Fmi.  Personalmente la cosa mi stupisce assai poco, la proposi tal quale nella campagna elettorale 2013  per l’ingente patrimonio immobiliare pubblico italiano ( parlavo allora della necessità di costituire un fondo gestito per gara dai maggiori players mondiali di settore, da incardinare giuridicamente in un paese di common law, privilegiando la lex mercatoria mondiale alle mille eccezioni del nostro ordinamento civile-amministrativo-erariale-penale). Tsipras ha ottenuto che metà dei 50 eventuali milardi incassati  vadano a sostenere liquidità e capitalizzazione delle banche elleniche, e della restante parte una metà vada ad abbattimento del debito (ripagandolo, NON cancellandolo) e metà a investimenti per la crescita. E’ un metodo che sancisce l’irreversibilità delle decisioni relative agli asset da privatizzare, e la forma giuridica del trust è uno scudo rispetto alla mutevolezza degli orientamenti politici pro tempore, cioè un attestato di credibilità rispetto ai mercati. Due anni fa, contro un meccanismo da me proposto per i soli mattoni pubblici, sono insorti tra insulti vari praticamente tutti. Resto curioso di vedere cosa deciderà il parlamento greco.

Le altre richieste. Nel testo odierno ce ne sono tante. Alcune, dalla privatizzazione dell’equivalente della nostra TERNA, alla liberalizzazione degli orari commerciali, delle professioni e del trasporto locale, dovrebbero far fischiare le orecchie all’ITALIA. Che invece sta adottando misure nazionali per la chiusura degli esercizi commerciali, e ha appena cambiato anzitempo i vertici della CDP perché convinta della necessità di estendere ulteriormente la presenza diretta della mano pubblica tra le imprese e nell’economia italiana….

Aiuti bilaterali. A latere del negoziato di stanotte, alcuni euromembri tra cui l’Italia hanno dichiarato la propria disponibilità anche a ulteriori linee di credito bilaterali alla Grecia. E’ troppo volerne sapere di più? Non solo quantitativamente, ma sulla condizionalità a cui sarebbero sottoposte. Varrebbero anche se la Grecia nelle prossime 48 ore non onora gli impegni? Estranee come sembrano al corpo e alle norme degli interventi dell’euroarea, disegnerebbero un primo abbozzo di strumenti cooperativi tra eurodeboli, cioè un primo passo verso l’euroarea a più velocità? O sarebbero poco più che simbolici?

Mi fermo qui, ce n’è abbastanza. Lascio ad altri l’esercizio su chi perda più la faccia. Politicamente ed economicamente, l’euroarea e il disegno europeo hanno ferite che restano sanguinanti. Comunque.

 

 

 

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25 Responses

  1. Francesco_P

    Difficile che i greci cambino. Possono piegarsi come l’erba al vento, ma poi tornano a fare come prima. Personalmente, temo che i greci accettino per ottenere gli aiuti e non andare in default, per poi tornare a fare i propri comodi.
    La grexit è uno stop loss.
    Altre riflessioni riguardano le politiche di approvvigionamento energetico comunitarie che tanto hanno scatenato l’aggressività di Mosca e il posizionamento internazionale della Grecia, di fatto dal 25 gennaio un alleato organico della Russia.
    Una riflessione anche sull’Italia. L’Italia è mezza Europa e mezza Grecia. Una parte potrebbe fare parte della UE che è fatta a misura dei Paesi dell’Europa centrale e settentrionale, mentre il resto non può fare parte della UE. In questi casi prevale sempre la parte peggiore che finisce per corrompere quella positiva. Adesso datemi pure del separatista…

  2. LucaS

    Caro Oscar,

    1. Io sono totalmente contrario a dare anche un solo centesimo in più alla Grecia e anche a queste trattative: tanto la Grecia non manterrà nulla di quanto sottoscrive e promette. Magari adesso le riforme le approvano per prendere i soldi, poi 5 minuti dopo le cancelleranno o le rinvieranno al 2500…. prima li sbattiamo fuori e meglio è per tutti!
    2. Una domanda: cosa succede se per caso anche solo UNO dei parlamenti che si devono pronunciare sull’accordo poi vota contro (non credo la Germania per la presenza dei compari di Tsipras: spd e linke, ma Estonia e Finlandia spero di si)? In tal caso salta tutto oppure no?
    3. Comunque per me è inconcepibile che la Germania sia criticata e offesa in modo allucinante: volete i suoi soldi queste sono le condizioni… se non vi stanno bene nessuno vi obbliga ad accettarle. E’ incredibile che la gente non capisce che la Germania coi suoi soldi può fare quel cavolo che vuole!

  3. Francesco_P

    Egregio LucaS, 13 luglio 2015,
    sono pienamente d’accordo con lei sull’inaffidabilità dei greci e sul fatto che i tedeschi (+ gli olandesi, i finlandesi, ecc.), possono fare quello che vogliono dei loro soldi, compreso non perderne più per sostenere la Grecia. Aggiungerei però un quarto punto: c’è qualcuno che ha chiesto agli italiani se vogliono pagare più tasse per tutta la vita per sostenere lo spreco senza fine della Grecia? Manca la consapevolezza di questo aspetto perché l’informazione in Italia non funziona e perché i soliti noti temono di perdere “la mucca da mungere”.

  4. Ornella

    “E’ incredibile che la gente non capisce che la Germania coi suoi soldi può fare quel cavolo che vuole!”
    Suoi?!? Non mi risulta che ci sia di mezzo solo la Germania.

  5. Gianfranco

    In un caso o nell’altro, la Grecia sara’ la cavia.
    Se esce, nessuno potra’ appellarsi piu’ a nulla.
    Se rimane, sara’ l’esempio per cui “se l’hanno fatto in Grecia potete farlo voi”.
    Come vede, Giannino, quest’Europa, senza sparare un colpo, li mette in riga tutti. E credo sia sbagliato continuare a parlare di Germania.
    Credo sia piu’ corretto parlare di TUTTI meno che l’Italia. E gli altri che contano men che zero (PIGS).
    Tutto cio’ credo sia fantastico.

    Non si sorprenda della CDP e dei monopoli. Siamo gli stessi cretini che pensavano di andare in Albania e Grecia e spezzare loro le reni.
    Inoltre, aumentando a dismisura, potranno dire: “okok riduciamo del 70%. cioe’ come adesso.” beccai.

  6. Paolo

    Gentile LucaS,

    a lei hanno chiesto se era d’accordo ad utilizzare i suoi soldi (così come i miei) per il salvataggio delle banche tedesche? a me non hanno chiesto nulla… quindi le regole sono le stesse per tutti o anche in Europa i voti non si contano ma si pesano?

    Cordialmente
    Paolo

  7. Filippo

    Prima Cipro,adesso la Grecia,chissà che il prossimo turno non tocchi ad un boccone più grosso e strutturato come l’Italia o la Spagna.
    In pratica questo accordo è un’abdicazione della Grecia come Paese nei confronti dei suoi creditori.Per i prossimi vent’anni non sarà bello essere greci e io non mi sento più tanto pervaso da spirito europeo.

  8. adriano

    “…e quali altre ancora consentano invece che tipo di assistenza per un’uscita dall’euro ma restando nell’Unione Europea.”Questa è l’unica opzione che serve.Ognuno deve tornare ad essere responsabile di sè stesso.La “sostenibilità dei debiti sovrani” si ottiene con la sovranità sulla moneta.Quando il debito era denominato in lire potevano esserci tutti i problemi del mondo ma non quelli della solvibilità.Con l’amato euro siamo a disposizione dei mercati.Fino a quando fingono di amarci va tutto bene e i nostri titoli con rating spazzatura vengono piazzati al 2%.Se non facciamo i bravi la festa fa presto a finire.

  9. Filippo

    Credo Che questo sia uno dei momenti più bui della storia dell’Unione Europea.Sono venute allo scoperto tutte le manchevolezze e i limiti dei politici che non hanno mai pensato bene a quello che sottoscrivevano firmando i vari patti e accordi attuativi che vincolavano i Paesi a seguire determinate politiche economiche e ad attuare un complicato percorso di riforme strutturali senza pensare a quello che sarebbe potuto succedere se non si fosse data attuazione a queste cose…..adesso ci ritroviamo seduti ad un tavolo dove giochiamo un ruolo secondario senza poter opporre costruttive iniziative alle azioni di chi ha dimostrato di avere il potere di fare quello che ritiene più giusto,prima per sè e poi eventualmente per un’evanescente idea di Europa.Il nostro Paese arranca,il debito pubblico continua a crescere,abbiamo sempre a che fare con una parte del nostro territorio in mano a tre tipi di criminalità organizzata,per non parlare di quelle provenienti dall’estero che hanno avuto gioco facile ad entrare nel molle corpo di questo Paese stanco.Come pensiamo di poter contare in questo tremendo scenario?Infatti si è visto,riunioni tra Merkel e Hollande,tra loro due e pochi altri ma noi neanche considerati per sbaglio.Prima c’è stato il test di Cipro,adesso la Grecia,magari il prossimo boccone sarà un Paese più grande come noi o la Spagna a cadere in questo risiko finanziario politico.La Grecia ormai è persa,secondo me.Se prima del referendum avevano le pezze al sedere come sarà possibile che possa riequilibrare il sistema così fortemente sbilanciato è corrotto e sopratutto come sarà possibile che possa trovare i capitali per ripagare il debito e sostenere i prezzi di tutti i cambiamenti necessari?solo diventanti una colonia e cessando di esistere come sovranità nazionale.A prescindere dalle colpe e dai debiti accumulati dai greci nel corso degli anni mi dispiace che sia finita così e che l’Europa sia diventata una cosa lontana anni luce da quella nobile idea che dopo due massacri mondiali aveva contribuito a farla nascere

  10. Paolo

    si tratta di una proposta provocatoria fatta per essere rifiutata, non risolve assolutamente nulla http://www.cer.org.uk/insights/greek-bailout-deal-resolves-nothing
    personalmente condordo con Munchau, è un momento topico nella storia dell’unificazione europea, probabilmente la boa, d’ora in poi inizierà il processo di disgregamento, una unione su queste basi non è credibile, a prescindere dai tantissimi ed innegabili errori della Grecia, non è la Grecia il punto, è che si vuole provare a tutti che chi si ribella ad una determinata visione viene distrutto

  11. Gianfranco

    quante palle.
    gli antieruopeisti sono quelli che vogliono continuare a vivere alle spalle dello stato, continuando a fare debito e distruggendo il futuro dei nostri figli.
    in questo contesto e’ cosi’.
    non c’e’ nessun ricatto finanziario, se avessimo i conti in ordine. non li abbiamo in ordine perche’ non vogliamo fare le riforme. non vogliamo farle per non intaccare i benefici di questa o di quella classe dirigente.
    o fate parte di questa classe dirigente, o siete stupidi, o nichilisti. non c’e’ altra scelta.
    se fossi io, ad avere torto, la grecia avrebbe rifiutato e sarebbe uscita dall’euro. se non l’ha fatto e’ perche’ voi non avete ancora capito una fava emerita. 🙂

  12. Paolo

    Caro Sig. Gianfranco
    a me pare che chi vuole vivere alle spalle dello stato siano proprio gli euro-entusiasti, i piccoli burocrati che con la crisi hanno visto il loro potere di acquisto aumentare, e tutti coloro che plaudono al salvataggio pubblico (con i soldi dei paesi eurodeboli) delle banche. Se una banca sbaglia un investimento è un problema suo, dei suoi azioni e del suo regolatore, se l’intero sistema bancario di un determinato paese investe contro ogni ragionevole criterio in titoli ad alto rendimento perchè tossici il problema è del regolatore (che non ha fatto il proprio dovere) e del paese in cui queste banche sono incorporate, non di chi questi errori non li ha fatti. Forse lei pensa che sobbarcandosi i debiti delle banche tedesche e francesi quando varca le alpi l’accoglieranno a braccia aperte, ma temo che non sia proprio così. Avanzare qualche critica non significa essere contrari all’Europa, anzi, significa averne a cuore le sorti e preoccuparsi per la strada che ha preso. Sostenere che una unione monetaria non può funzionare senza una unione fiscale non è essere antieuropesti, significa semplicemente esplicitare una lampante verità, non esistono unioni monetarie che abbiano resistito senza una unione fiscale. Non si può sempre ragionare secondo lo schema fanciullesco dei belli da una parte e brutti dall’altra, la realtà Sig. Gianfranco è un pò più complessa. Cosa pensa che si sia risolto con la proposta di domenica? assolutamente nulla, non c’è analista che sostenga che il debito greco sia divenuto più sostenibile. Ergo…

    PS la Grecia non può uscire dall’euro perchè il suo debito è regolato dalla legge inglese… Sig. Gianfranco la Grecia non può ridenominare il proprio debito (idem Spagna e Portogallo) e un default in queste condizioni con la dracma significa fine dello stato greco come lo conosciamo, ecco perchè sono ricattabili

  13. Gianfranco

    Caro il mio Paolo,
    a me spiace solo che tu abbia un sacco di confusione in testa. Sei contro i Francia e Germania, che vedi come criminali, e il resto segue.

    Vediamo di spiegarci: hanno o non hanno firmato, le nostre amate nazioni (Italia inclusa), un patto nel quale e’ scritto che il deficit non deve essere sopra un certo numero? Si’ o no? Se hai dubbi su questo fermati nella lettura. L’hanno firmato. Posso gia’ prevedere le centomila scuse che tirerai fuori, ma la realta’ e’ che, in ogni caso, chi ha firmato avrebbe dovuto strutturarsi per arrivare a quel risultato. Giusto? Si’.

    Se non ti sei strutturato per pareggiare il bilancio sono due i casi: 1. hai mentito firmando, 2. non sei capace. Anche qui, le 100000 scuse della crisi eccetera. Ma se il problema fosse la crisi, sarebbero tutti in crisi. Ma non e’ vero. Per esempio parecchi paesi hanno ristrutturato la pubblica amministrazione e ora vanno molto bene. Giusto? Si’.

    Quindi, nella Grecia come nell’Italia, come in tutti gli altri stati, l’unione fiscale c’e’ gia’.
    Le spese non possono superare il 3%, per poi arrivare al pareggio. Questo dice gia’, in proporzione, quant’e’ il tetto massimo di tasse che lo stato puo’ imporre, perche’ dice al massimo quanto puo’ spendere.
    Questo concetto e’ difficile da capire per i soliti scassapalle, eppure e’ banale. Senza sapere quanto spendi, caro il mio Paolo, ti consento di sforare del 3% per poi darti la possibilita’ di andare in pari. DA SOLO. Capito? Da solo. In piena sovranita’. Puoi fare quello che ti pare. Purche’ rispetti il patto.

    Non c’e’ scusa che tenga. O firmando si sapeva di ignorare i patti (quelli che dicono che l’Italia non e’ strutturata per una cosa simiile, e se mi consenti: cazzi suoi, nessuno l’ha obbligata a firmare) oppure non e’ capace di farlo perche’ e’ retta da incapaci (e sono ancora cazzi suoi, se vota politici inetti).

    La Grecia, come l’Italia, ha ormai un’economia miserabile. Ha fatto le baby pensioni e tante altre cazzate suicide e ora recita la parte della povera vittima.
    Cosa non ti e’ chiaro in questo? Qualcuno l’ha obbligata a mandare in pensione la gente a 50 anni? No. Giusto.

    So che non hai capito una parola di cio’ che ho scritto. Pazienza. Non sono San Francesco.

    Per me sei uno statale. E hai paura che i tagli ti costringano a trovarti un lavoro vero.
    O un pensionato. E hai paura che ti taglino la pensione.
    Perche’ a roba cosi’ ci arriva un bambino idiota. Se non ci arrivi e’ per comodo. Ma sappi che arriveranno fino a te. La Grecia lo dimostra. Reggiti 😀

    G.

  14. Gianfranco

    Gia’ che ti rovino la giornata, ti svelo un altro piccolo segreto di ordine pratico: noi non siamo al 130% di debito. Siamo almeno, non ho fatto i conti, al 200%.
    Te la riassumo velocemente, tanto non credo avrai le basi per capirlo, ma tutto sta nella formula di calcolo del PIL.
    Quella formula e’ fallata. Nel PIL sono considerati i soldi spesi dagli statali. Non dovrebbe essere cosi’. I soldi degli statali sono soldi contabilizzati due volte. Una volta quando vengono guadagnati da me ed un’altra volta quando lo statale mantenuto con le mie tasse compra un paio di scarpe.
    Inoltre, alle mie tasse, dovresti aggiungere le tasse dirette fisse inevitabili. Quindi direi che il PIL e’ sovrastimato di un 40%. A parita’ di debito siamo oltre il 200.
    Dura da capire, vero? 🙂
    Buona notte.
    G.

  15. Paolo

    Caro Gianfranco,
    come premessa ti ringrazio per i toni signorili del tuo intervento. Io so perfettamente a quanto ammonta il debito pubblico italiano, così come so a quanto ammonta quello francese, quello tedesco, quello olandese, ecc perchè fa parte del mio lavoro, comunque ti ringrazio per avermeno ricordato.
    Involontariamente tu chiarisci una questione di fondo: i numeri li hanno truccati più o meno tutti e la cosa non solo è risaputa, ma certi interventi sono stati fatti di concerto tra controllati e controllori.
    Ergo se tutti sapevano che la Grecia aveva truccato i conti, perchè prestargli tutta quella montagna di soldi? Questa è la vera questione caro Gianfranco, questione a cui tu non dai una risposta.
    Permettimi solamente di spiegarti che se stessimo parlando di una azienda privata i “creditori” nella saga greca sarebbero probabilmente già stati indagati per concorso in bancarotta fraudolenta e che per alcuni di essi ci sarebbe pure la bancarotta preferenziale, questo tanto per inquadrare la questione, visto che da una parte ci sono i cavalieri senza macchia e dall’altra belzebù.
    Sulle regole caro Gianfranco c’è una questioncina che a te parrà secondaria ma che forse così non è: o valgono per tutti o non valgono per nessuno… caro Gianfranco, spiegami un pochino, qual’è il paese che nel 2015 rispetta i 3 criteri di bilancio previsti dal Trattato di Maastricht? bravo, nessuno.
    allora caro Gianfranco con il tuo panegirico dimostri solo una cosa e cioè che credi con troppa faciloneria a quello che ti raccontano certi giornalacci. Se nessuno rispetta le regole o sono tutti brutti e cattivi o c’è qualcosa che non ha funzionato.
    Rifletti su queste cose caro Gianfraco, e rifletti anche sul fatto che il problema della veridicità o meno del debito pubblico italiano (o di quello tedesco, francese, olandese, austriaco, ecc) non è quello che idndichi tu (…) ma il fatto che nel corso degli anni (in Italia dal 1993) con operazioni in derivati siano state “spostate” o “nascoste” varie voci di bilancio. Operazioni fatte sempre dagli stessi soggetti e completamente alla luce del sole (se guardi sulla stampa specializzata ci sono fior di articoli, con league tables per volumi, ranking per profitability, ecc).
    Ti ringrazio per la discussione che credo, nei toni e nei contenuti, abbia chiarito con irrefutabile chiarezza quale sia la tua contezza della situazione
    Cordialmente
    Paolo

  16. Gianfranco

    Ma figliolo, tu continui a mischiare argomenti e fare confusione.
    Ripeto: se tutti fossero messi come la Grecia, sarebbe un no contest perche’ l’euro non esisterebbe.
    Perche’ non sono tutti messi come la Grecia, l’Italia, la Spagna e il Portogallo? Perche’ questi 4 sono paesi culturalmente inferiori alla Germania, in una parola.
    Quando intendo inferiori, intendo proprio incapaci di fronteggiare la realta’ e reagire ma abilissimi nell’inventarsi ogni trucco per continuare a fare quello che facevano prima.
    E’ questo che fai fatica ad accettare? Che in realta’ quanto scrivi e’ falso e non funziona solo per noi PIGS, mentre per gli altri si’?
    Che un investitore tedesco se ne sbatta le palle della Grecia, presti i soldi a strozzo, le strangoli il collo e poi le spacchi il governo se questa non rende i soldi?
    Perche’, a te, se non fosse che ne ricavi un parallelo pauroso con l’Italia, se i Greci crepassero tutti di fame, te ne fregherebbe una sega? Te ne frega forse del Botswana?
    Se uno e’ cosi’ cretino da prendere i soldi EU e pagarci le spese invece che migliorare gli investimenti (quelli veri), saranno affari suoi oppure no?
    Oppure non riesci ad accettare che siamo anche noi cosi’, ed in realta’ sei un auto repulsione?
    Se una classe politica e dirigente si svende un paese, mi spieghi di chi e’ la colpa, se non di quel paese?
    Oppure sei di quelli che “non fanno parte di questo paese perche’ queste cose io non le faccio e’ colpa dei potenti”?

    Cosa credi, che non siamo in guerra?
    Per questo puoi infiorettare tutti i discorsi che vuoi, in tutti i modi, la realta’ non cambia.

  17. Paolo

    l’Italia pur con tutte i suoi problemi è storicamente un net contributor in sede europea (http://english.eu.dk/en/faq/faq/net_contribution significa che ogni anno l’Italia paga più di quanto riceve…), oltre a ciò non ha ususfruito di alcun bail out ma anzi ha pagato il bail out dei creditori del governo greco, ha finanziato (a debito) ESM, EFSF ed EFSM senza ricevere nulla. Allora ecco confermato quanto sostenevo: la lettura di certi giornalacci è deleteria. Quando si parla di certi argomenti bisogna prestare grande attenzione perchè poi si rischia che i numeri ti contraddicano caro Gianfranco…

  18. Roberto

    Il problema a mio avviso sono le due facce della stessa medaglia: governi europei e governi locali.
    A livello centrale non puoi attuare una politica germano-centrica, non si possono avere parametri tagliati su misura su alcuni e non per tutti. I Paesi europei sono diversi l’uno dall’altro e unire, omogeneizzare le economie e le loro esigenze è impresa ardua. Gli stati uniti ci hanno fatto una guerra di secessione, quindi figuriamoci. I parametri su cui valutare i paesi possono e devono essere anche diversi da quelli fin ora attuati (rapporto debito/pil) in quanto, ad esempio, un paese come l’Italia, a forte vocazione immobiliare ed alto risparmio deve poter introdurre questi elementi nella sua valutazione di rischio. Ed hanno pensato bene a depredare sia l’uno che l’altro in questi anni. Ma chi ci rappresenta nelle istituzioni a livello europeo ? Perché non riusciamo a spendere i denari che ci arrivano ogni anno dall’Eurogruppo ?? Forse in quelle sedi non ci sono i migliori ?
    A livello nazionale, i nostri cari boiardi e politici di stato prima hanno pensato bene di farci entrare in un club quando non eravamo pronti, vendendoci la svendita in entrata come punto di forza perché con tassi enormemente + bassi di quelli allora in vigore avremmo potuto/dovuto ristrutturare la nostra spesa/debito pubblico. Forti di questo tutti si sono ben guardati da ristrutturare la spesa/debito, ma anzi … Oggi ??? il declino !!! La colpa ?? La nostra. Abbiamo eletto chi ci poteva fare un favore, evitare la cura, che oggi è diventata la chemio di un malato di cancro. Fino a quando anche un bambino di nome Renzi ci racconta che quello che ci spetta (18 miliardi da restituire ai pensionati) ce lo elargisce come bonus, finchè la nostra politica si scontra sugli ideologismi e non sul pragmatismo, che dire … i risultati sono davanti a noi. Grexit ??? No i Greci se ne guarderebbero bene, dall’uscire, pur avendo mostrato la “gambina” ai Russi e Cinesi, che non si sarebbero accontentati di un tenero sguardo. La cura dell’EuroGruppen ??? Nemmeno un cavallo potrebbe resistere, e l’FMI glielo ha ricordato proprio in questi giorni. Semplicemente non si doveva arrivare a questo punto. Tutti per uno ? Uno per tutti ? Neanche a pensarci !! (vedi gli Inglesi, ma hanno anche ragione). Ma con gli ideali sotto le scarpe e le mani in tasca a contare i soldi … si fa poca strada !!! Le istituzioni a servizio dell’uomo e non viceversa. L’Europa è stata un’occasione e noi italiani ce la siamo fatta sfuggire .. e purtroppo continuiamo.

  19. Gianfranco

    Cerchiamo bene di scindere: il problema della ristrutturazione del debito non e’ economico e non c’enta un tubo con l’Europa o l’Euro.
    E’ un problema di puro interesse locale, di spese fatte male – che continuano ad esistere – e che dovrebbero cessare.
    Basterebbero un paio di leggi per togliersi di dosso le compartecipate, ad esempio, liberalizzare i mercati in tutti i sensi.
    Se non si puo’ fare non e’ per chissa’ quali cazzo di motivi esoterici. E’ che se cominci a pestare i piedi il governo salta.
    Quindi la suddivisione non e’ e non deve essere tra “governi deboli” e “governi forti” e paesi ad alto risparmio e altre cose che non c’entrano.
    La differenza e’ tra classi politiche decenti e classi politiche schifezze. Cioe’, per estensione, tra civilta’ moderne e latifondisti dell’economia.

    Quanto all’inclusione del risparmio privato nel calcolo dei parametri, e’ puro suicidio. Perche’ non possiamo dire di farlo e poi rompere le palle se ti tolgono i soldi dal conto corrente. Perche’ quello e’ l’esatto significato di includerlo: mettere i soldi dei privati nei conti del governo.

    Quanto a te, Paolo, voglio solo ricordare una cosa: hai presente come abbiamo fatto ad arrivare al magico 3%, l’anno prima dell’entrata dell’Euro?
    Saremo grandi contributor, saremo tutto quello che vuoi, ma la sostanza non cambia. Tu puoi lamentarti e portarmi tutti i fogli Excel made in Parmalat che vuoi, con i numeri che vuoi.
    Il problema e’ strutturale di un paese indietro di 20 anni rispetto a tutti gli altri e in tutti i sensi. Litigare su due cazzo di numeri e’, tipicamente atteggiamento sofista italiano, scambiare la luna col dito.
    Se tu avessi ragione, avremmo una grande economia. Ti chiedo: ti sei guardato un po’ in giro o tutto cio’ che fai e’ navigare in internet?

    Ciauz.

  20. Roberto

    Il risparmio contribuisce alla ricchezza di un paese, che nel nostro caso ci darebbe una mano a tagliare di meno e spendere un pò di più per la crescita, perché è proprio di questo che necessitiamo. Se dopo le nostre istituzioni pensano bene di tassarlo 2, 3, o più volte perché la cassa statale piange, bé credo che non si facciano problemi a mettere direttamente e/o indirettamente loro candide manine nei nostri conti e portafogli. E’ una questione di fiducia e di giustizia impositiva, che non c’è nel fisco italiano, il quale da bravo manganello del boiardo di stato ci spreme fino all’inverosimile. Quello americano per esempio, vero che Ti prende i soldi che hai senza tanti complimenti, ma è altrettanto tempestivo nel ridarteli una volta presentata la dichiarazione a credito. E’ una questione di senso civico e in quel caso non c’è differenza tra pubblico e privato e mi sembra che in questo noi italiani siamo alquanto carenti. I numeri, se non li trucchi, non sono né buoni né cattivi, semplicemente Ti rappresentano la realtà, con la quale puoi scegliere di confrontarti oppure fartene una di comodo a proprio uso e consumo. Ma ha un costo … dimmi come spendi e Ti dirò chi sei ?? e noi italiani come siamo ??? quale italia ed Europa abbiamo costruito ?? Grexit ?? ma come ce pensi !!! Lunedì le banche riaprono, Tsipras rimpasta ed il popolo che ha reso il Re nudo …. paga la scoperta !!

  21. adriano

    Leggo su Wall Street Italia che un “esperto”,scoprendo l’acqua calda dell’errore dell’euro,si compiace che qualcuno,Schauble,finalmente parli di uscita di un paese dalla moneta unica,concludendo però che sarebbe meglio lo facesse la Germania insieme ai paesi affini del nord.Per chi da sempre è contrario alla follia dell’euro è confortante,perchè è come dire di tornare tutti alle proprie monete.Infatti il processo ovvio del ritorno al marco, con conseguente svalutazione di quello che resta,comporterebbe il ritorno di ciascuno al suo.Non credo che la Francia resterebbe in un euro con la Grecia.Così pure la Spagna.E naturalmente noi.Purtroppo manca l’evento iniziale ma sarebbe la maniera per rimediare all’errore di partenza e cominciare a mettere la parola fine a una avventura che non doveva cominciare.

  22. Gianfranco

    La nostra concezione di stato, pero’, e’ proprio quella perche’ la nostra struttura cattolica e’ compatibile con un’entita’ superiore prossima a Dio che tutto fa, vede e provvede.
    Personalmente, se lo stato mette le mani nel risparmio, commette furto. Tout court. Oltre le tasse anche cio’ che rimane delle tasse? Stai scherzando. Cosa sarei? Lo schiavo di quattro cretini mafiosi? Scherziamo.

    Quanto all’uscita dall’euro, la auspicano quelli che pensano che si moltiplichera’ tutto per 2000 e tutto tornera’ come prima. A questa gente, poverina, mancano alcuni passaggi. Il primo e’ che siamo stati obbligati ad entrare nell’euro per non morire, e uscirne sarebbe morire. Il secondo e’ che il debito, dall’entrata nell’euro, e’ ultaesploso e la svalutazione sarebbe tale che andremmo sotto paesi come la slovenia. Il terzo e’ che le politiche scellerate non cambierebbero, quindi chi lo auspica e’ cosi’ stupido che non capisce che la stessa gente che ha creato il debito, e che per pagarselo e’ entrata nell’euro, farebbe ancora peggio una volta che potesse stampare moneta. L’ennesima piu’ uno e’ che senza i tassi garantiti dall’euro, entreremmo in una spirale inflattiva tale che poi, veramente, entro 20 anni si sparerebbe nelle strade.
    Ma per qualche babbione basta stampare lire e moltiplicare tutto per 2000. Il che se non mi facesse pena, mi farebbe sorridere.

    Saluti

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