18
Gen
2013

La lezione del Giappone – di Gerardo Coco

Riceviamo, e volentieri pubblichiamo, da Gerardo Coco.

Il 2003 è cominciato davvero male. Il nuovo primo ministro del Giappone Shinzo Abe ha annunciato al mondo la sua ricetta per rilanciare il paese e innalzarne lo standard di vita: svalutare lo yen. Alla grande, naturalmente e attraverso un’aggressiva politica monetaria. La notizia è importante perché, siccome nel mondo tout se tient, la decisione si ripercuoterà soprattutto sui paesi più fragili in questo momento, Europa e Stati Uniti. Le svalutazioni, infatti, equivalgono a misure protezionistiche che portano sempre a ritorsioni, del tipo di quelle che, è opportuno ricordarlo, peggiorarono la Grande Depressione.

Ma limitiamoci per ora a valutare gli effetti dell’iniziativa di Abe, vero e proprio tecnocrate kamikaze, sul suo paese. Dopo oltre 20 anni di recessione il ministro pensa di creare sviluppo usando il trucco della svalutazione monetaria. La parola stessa “svalutazione” ha un già di per sé un significato negativo ed è in contrasto con la parola sviluppo. Svalutare significa infatti ridurre di valore. Sviluppo economico significa, invece, creare valore. Ora come è possibile creare valore “svalutando”? Lo dice il ragionamento stesso, diceva un comico. Non è logicamente possibile creare sviluppo con la svalutazione. Già altre volte su questo blog abbiamo confutato la tesi del binomio svalutazione-ripresa, sostenuta anche da economisti di fama (Krugman e Roubini) ed è il caso di ritornare a respingerla soprattutto a beneficio del profano cui può sembrare allettante.

La domanda di esportazioni per quanto intensa, non può, in sé stessa, generare alcuna crescita economica. Lo sviluppo è un processo di formazione di capitale cioè di rinuncia al consumo e alla spesa corrente in vista di un maggior consumo e spesa futuri. Ciò che è valido per un individuo e valido per un’intera nazione. Coloro che affermano il contrario assumono implicitamente che l’aumento delle esportazioni equivalga ad un aumento del risparmio nazionale e quindi ad un aumento dello stock di capitale. La svalutazione ufficiale, cioè pianificata dal governo, comporta il trasferimento di risorse economiche dalla produzione interna a quella esterna a beneficio dei paesi partner importatori. La svalutazione abbassa le ragioni di scambio (il rapporto tra il valore delle esportazioni e quello delle importazioni) e questo significa che il paese esportatore dovrà esportare di più per ottenere lo stesso ammontare di importazioni. Il che equivale a dire produrre di più per essere pagati di meno. O, per dirla ancora in modo diverso, il presunto aumento di competitività si risolve, per il paese esportatore, in minori unità di valore di import per unità di valore di export. Questo non significa alzare lo standard di vita, ma abbassarlo. Infatti la svalutazione corrisponde a un trasferimento di ricchezza a favore dei partner importatori pagato interamente dal resto della società del paese esportatore che dovrà pagare prezzi di importazione più alti. Svalutare significa ridurre il potere di acquisto della valuta e dunque l’unica ragione per cui gli esportatori aumentano le vendite è perché i prezzi dei prodotti si abbassano. Ma si abbassano non a motivo di una maggior efficienza produttiva ma perché gli esportatori beneficiano di un trasferimento di ricchezza. La svalutazione equivale a un vero e proprio sussidio all’esportazione da parte dei governi e come tutti i sussidi provoca redistribuzioni e distorsioni nell’apparato produttivo che si risolvono, alla fine, in minore competitività. E’ chiaro?

Inoltre poiché nel mondo l’inflazione è già entrata in circolo, nel caso del Giappone questa politica sarà ancora più dannosa perché il paese è privo di materie prime e dovrà, con la moneta svalutata, pagarle di più. Il costo dei fattori produttivi aumenterà e incorporandosi nei prodotti all’esportazione renderà la politica di svalutazione completamente vana. I benefici saranno solo di breve durata dopo di che aggraveranno la crisi ed allora Abe dovrà innescare un nuovo ciclo di espansione monetaria e di svalutazione peggiorando la spirale recessiva.

Se il ministro giapponese, non è in grado, come i suoi maestri di Harvard, di fare questi ragionamenti perché non conosce la logica economica, si sarebbe dovuto almeno ricordare della storia industriale del suo paese e trarne ispirazione per scelte un po’ più ragionate.

Il Giappone diventò la seconda potenza industriale con una moneta forte, non con una moneta debole allo stesso modo degli Stati Uniti ed la Germania dopo la seconda guerra mondiale. I giapponesi erano e sono ancora, un popolo di risparmiatori. Per questo crearono un enorme stock di capitale che permise al paese un corrispondente sviluppo in produttività, innovazione e in prodotti di qualità a basso costo per il mercato mondiale. Questo processo attirò dall’esterno ancora maggior capitale amplificando la produttività del lavoro e diminuendo ulteriormente i costi col risultato di intensificare la domanda di export. Ma c’era di più: i rendimenti sul capitale investito erano così alti e la pressione fiscale così bassa che i giapponesi erano incentivati a risparmiare e a creare sempre più capitale. Questo è sviluppo. Tutto il resto, svalutazioni, politiche fiscali e monetarie, è solo scorciatoia per l’abisso. Se fosse il contrario, il problema della povertà e delle crisi sarebbe risolto già da tempo.

Ma questo paradigma di sviluppo fu abbandonato dal Giappone a partire dall’ultima decade del secolo scorso, dopo che il famoso e potente MITI (Ministry of International Trade and Industry), insieme alla banca centrale (BOJ) lanciò nel paese le “politiche industriali” credendo di far meglio degli imprenditori. Per descrivere i danni delle politiche industriali (auspicate da molti economisti politici nostrani) ci vorrebbe un articolo a parte. Basti dire che il Giappone che è cresciuto fino agli anni 70 ad un tasso del 9.6% e fino al 1990 di oltre il 4% all’anno, si è ridotto a un misero 1% dopo aver adottato, appunto, politiche industriali e perenni stimoli monetari che lo hanno portato, dopo un ventennio di stagnazione ad avere i costi industriali più elevati del pianeta. Tali politiche hanno la stessa logica della svalutazione: avvantaggiano settori industriali a danno di altri provocando distorsioni produttive e disoccupazione per non parlare della colossale corruzione, vera piaga del paese, che è sempre associata all’interventismo statale. Le gigantesche spese in opere pubbliche di matrice keynesiana promosse in Giappone hanno contribuito a prosciugare lo stock di capitale della nazione perché tutti gli interventi sono stati direttamente e indirettamente finanziati dai risparmiatori che dopo essersi accollati gran parte del debito, oggi pari al 230% del PIL, il più alto dei paesi industrializzati, hanno pure perso il beneficio di una remunerazione decente del loro capitale. Il debito degli stati, per chi non lo avesse ancora capito, non crea mezzi di produzione ma li riduce facendo sprofondare i paesi nel buco nero della deflazione da cui ora il grande Abe pretende di uscirne con una… svalutazione!!

Non resta che aspettare le conseguenze. Inevitabili. Ducunt volentem fata, nolentem trahunt. Addio anche a te, Sol Levante.

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207 Responses

  1. Carlo Piana

    Ottimo intervento! Anche per coloro che dicono che l’euro è stato un errore perché non ci ha più consentito di svalutare, ma per piacere…

    Quanto ho letto nei giorni scorsi (mi pare Quadrio Curzi) sul Sole, che apparentemente ossannava la svolta nipponica, mi ha fatto molto preoccupare, perché se anche seri economisti la pensano così, siamo messi maluccio.

    Una sola, minima, correzione: “decade” non vuol dire ‒ come in inglese ‒ “dieci anni”, vuol dire “dieci giorni”, anche se viene usato così da più persone. Dieci anni sono un “decennio”.

  2. marcello capucciati

    Avrei una curiosita,

    1) se svalutare e’ male, ma allora rivalutare e’ bene?

    2) Traslando il discorso sull’europa, perche da liberisti si professa il mercato e la formazione del prezzo secondo le leggi della domanda e dell’offerta, mentre in Europa si fissa il cambio ad un livello arbitrariamente rigido ed uguale per diversi stati aree valutarie non ottimali?

    Perche non si lascia agire la domanda e l’offerta sui mercati delle valute nazionali?

    A me sembra che lasciando la fissazione del tasso di cambio alla legge della domanda e dell’offerta non abbia nessuna correlazione con l’aumento o meno della spesa pubblica, corruzione, o altro.

    Grazie

  3. paperino

    Ok pero’ da un grafico trovato in rete vedo che lo Yen si e’ rivalutato sul dollaro da 110 a 80y/$ negli ultimi 5 anni. Non trovo dati sui decenni precedenti, ma mi pare di ricordare che in passato il problema principale dell’economia giapponese era proprio quello di avere una valuta troppo forte a causa del divario fra import/export fortemente sbilanciato verso quest’ultimo. E la Cina se non sbaglio e’ passata da un’economia di sussistenza a potenza industriale in pochi anni grazie anche alla politica di forte svalutazione della sua moneta (con acquisto di debito estero a piu’ che compensare l’export), che peraltro ha simmetricamente messo in ginocchio paesi come l’italia con produzioni in concorrenza e invece moneta al confronto fortissima quale e’ l’euro.

  4. Marco Tizzi

    Premesso che non c’è nulla di male ad essere dei paesi importatori invece che paesi esportatori, ma anzi che, come diceva Bastiat, importare molto significa essere economie in salute (chi esporta verso un’economia morta?), come dimostrato da queste bellissime mappe

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Cumulative_Current_Account_Balance_per_capita.png

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Cumulative_Current_Account_Balance.png

    A meno che non si voglia davvero pensare che l’economia USA dal 1980 al 2008 sia stata peggiore di quella algerina, io penso che la guerra alla svalutazione in atto in questo momento sia un attacco allo yuan.

    Le esportazioni USA, Jap ed anche Europee, infatti, sono esportazioni ad alta tecnologia e qualità, che poco risentono delle svalutazioni, mentre invece l’export cinese è molto dipendente dal prezzo.
    Penso che lo scopo finale sia quello di costringere la Cina ad aprire il proprio mercato.

    Personalmente quando leggo “faremo la fine del Giappone” continuo a pensare “magari!”, ma sulla guerra valutaria credo che nessuno sia davvero innocente: la verità è che oggi, con tutti gli interventi che tutte le banche centrali fanno sulle proprie monete nessuna moneta ha un valore in qualche modo reale.
    Come sempre i tentativi di manovrare gli scambi nel mondo porta a orribili conseguenze.

  5. claudio di croce

    Io non mi sento in grado di esprimere giudizi sulle politiche monetarie , visto che illustri economisti la pensano in maniera opposta. Questo conforta la mia opinione che l’economia non può essere classificata una ” scienza ” in quanto troppo condizionata dal comportamento umano per sua natura imprevedibile .
    Vedremo cosa succederà , in ogni caso io credo che la moneta non sia mai decisiva come invece i comportamenti concreti delle persone, delle nazioni , delle classi dirigenti di ogni paese.

  6. Gianfranco

    il problema in realta’ e’ banale. lo stato tende a stabilizzare l’economia, la cui natura e’ un susseguirsi di cicli. questo comporta semplicemente che durante le fasi recessive si tende a fare sopravvivere dei fenomeni gia’ cessati. inibendo il normale ricambio di “pelle” delle attivita’ economiche. per questo le crisi sono cosi’ gravi. perche’ il malato viene fatto rimanere stabile il piu’ possibile invece che fargli sfiorare la morte per farlo poi riprendere. cosi’ quando cede, cede di botto.

    guardate noi, che stiamo a tutti i costi tentando di supportare le grandi aziende, soprattutto perche’ hanno peso politico. invece di lasciarle chiudere e farci volgere ad attivita’ manifatturiere piu’ flessibili e leggere, sul modello del nord est, continuiamo a mantenere giganti putrescenti.

    le formule economiche, comunque, hanno un solo ottimo. quindi per assurdo se 2 paesi dovessero solo concentrarsi su cio’ che fanno meglio ed uno dei due fa meglio la maggior parte delle cose, l’altro paese non potrebbe che soccombere.

    la causa dei problemi, oltre alla creativita’ dei governi nello spremere soldi non dovuti, non e’ solo che manca una politica europea.
    manca un piano industriale europeo. che sposti, per esempio, dall’italia alla germania le acciaierie italiane e sposti dalla germania all’italia quello che noi facciamo meglio, e non so che sia.
    ma anche in questo caso, significherebbe snaturare l’impresa e la liberta’ e far ritornare tutti noi a servi della gleba.

    ritorniamo al concetto che lo stato non dovrebbe intrufolarsi nell’economia.

  7. Jack Monnezza

    Caro Caco,

    Leggo sempre con piacere i Suoi articoli e anche questo e’ ottimo.

    Concordo in pieno sul fatto che la svalutazione e’ il più delle volte un rimedio poco efficace per raddrizzare problemi economici di base, specialmente per economie avanzate come quella giapponese. Anche perché non mi è’ molto chiaro come possano facilmente cercare di svalutare lo yen. È tanti anni che cercano di farlo, la loro politica monetaria e fiscale e’ già full throttle da tempo. Cosa possano fare di più’? Altro QE comprando USTreasuries e Bunds e bills brasiliani o indiani ? Con il debito che si ritrovano? Mentre gli altri fanno lo stesso ? Lo Yen si sta svalutando da solo, solo al pensiero……
    In ogni modo non era questo che volevo dire.

    Volevo dire a mali estremi estremi rimedi.
    Specialmente in economie che devono trasformarsi – meno manifatturiere e piu’ servizi – e dove c’è paralisi politica. Sto pensano ad economie come la nostra ed altri ClubMed.
    Rimango convinto che un break-up (oppure OMT alla grande sui mercati primari) e successiva/inflazione/svalutazione sarebbe il male minore……
    Anche perché la disoccupazione, dopo un certo livello, diventa difficile da gestire. E più facile gestire una nazione più povera con tanti occupati (con cheap android) che una nazione più ricca a con tanta gente a spasso (con iphone5). Lo chieda ai cinesi. L’export per loro e’ fondamentale per mantenere l’occupazione.

  8. Farmaco vuol dire veleno.
    Qualsiasi farmaco preso nella dose giusta, spesso porta a giovamenti, preso in dosi eccessive, causa gravi danni.
    La stessa cosa è per le teorie economiche. Seguite fino in fondo sono catastrofiche. Correttivi verso degli equilibri accettabili vanno bene. In certi casi, quindi, una svalutazione in dose omeopatica potrebbe andar bene, ma perseguita come “la soluzione” no!
    2) Inoltre, per esperienza personale, ricordo quando andavo nell’URSS fine anni 80. C’era il cambio ufficiale, eccessivamente sopravvalutato, ed un cambio “nero” dovuto al fatto che per vari motivi, non ultimo il cambio ufficiale, i russi avevano “fame” di dollari. Cambiando in Italia le lire in dollari e in URSS i dollari in rubli al mercato nero si riuscivano ad otterene delle “leve” interessanti. Interessanti per il lavoratore italiano in trasferta in URSS, non penso per il popolo russo.

  9. Stefano

    Grande Depressione ’29:
    “…… cinque fattori di debolezza nell’economia americana responsabili della crisi:
    cattiva distribuzione del reddito;
    cattiva struttura, o cattiva gestione delle aziende industriali e finanziarie;
    cattiva struttura del sistema bancario;
    eccesso di prestiti a carattere speculativo (Margin);
    errata scienza economica (perseguimento ossessivo del pareggio di bilancio e quindi assenza di intervento statale considerato un fattore penalizzante per l’economia).
    ……..”

    In cosa la crisi del 2011 è diversa da quella del ’29 ?

    Diceva Montanelli che la storia è l’elenco sempre degli stessi errori

    Per evitare di essere anche involontariaemnte faziosi evitiamo di considerare l’Italia e concentriamoci per un attimo solo su Grecia, Irlanda, Spagna e Portogallo.

    Pensiamo alle politiche pretese dai “ragionieri della BCE 2009-2011″, dagli economisti del FMI, dalle Cancellerie del centro Europa per questi Paesi e constatiamone gli effetti ottenuti tra il 2008 ed ora.

    Per tutti la situazione attuale (considerando proprio gli indici che sembrano più importanti: deficit e rapporto debito/PIL) è peggiore di quella del periodo in cui benpensanti e conformisti hanno imposto delle politiche pubbliche perfettamente in linea con quello che è stato considerato uno dei principali errori che hanno comportato il tarsformarsi della crisi del ’29 nella Grande Depressione: OSSESSIVO PERSEGUIMENTO DEL PAREGGIO DI BILANCIO”.

    Diamo ancora argomenti a buon Montanelli …….perseveriamo nell’errore.

  10. Manuel

    Gianfranco, lei fa un po’ di confusione. Lei non capisce il senso del vantaggio comparato: se abbiamo due prodotti, per intenderci vino e formaggio, e il paese A produce in modo più efficiente del paese B entrambi i prodotti, A deciderà di produrre il prodotto tra vino e formaggio che riesce a produrre con più efficienza. Questo è il vantaggio comparato, è tra i prodotti dello stesso paese e i prodotti dell’altro paese. è vantaggio comparato, proprio perché non ha nulla a che vedere con il vantaggio assoluto (cioè chi è più efficiente a fare cosa). Inoltre, lei forse dimentica l’importanza del commercio intrasettoriale e l’inclinazione del consumatore a poter scegliere tra alternative. Per questo concetto Krugman ottenne a buona ragione il Nobel. Ciò non trasforma Krugman in un guru, poiché, per fortuna, la scienza procede alle verifiche empiriche. Ma affermare che se un paese è meno efficiente di un altro nella maggior parte dei prodotti, l’altro soccombe non è assolutamente vero. Peraltro la invito a cercare il senso del binomio Second Best. Perché per quanto sembri strano, le formule economiche non hanno una sola soluzione dal momento, per esempio, che esistono i fallimenti del mercato. @Gianfranco

  11. Deck

    Leggere Coco è sempre un ottimo argomento per NON esprimere una preferenza alle elezioni a favore di “Fermare il declino”. Considero le teorie di Coco dannose se non deleteree per il sistema produttivo italiano. Credo che Coco non conosca a fondo la realtà di buona parte del sistema produttivo italiano: un sistema efficente, basato sulla produzione di beni a medio-basso valore aggiunto. Il signor Coco, dovrebbe essere così gentile da spiegarmi il caso Cina. Crescita di 8-10% punti di PIL all’anno dall’entrata del WTO, moneta mantenuta artificialmente ai minimi, competitività ai massimi. Nessuna delle profezie scritte nell’articolo avverata. Anzi, debito sotto controllo, capitali stranieri che fluiscono senza soluzione di continuità. Questa è la Cina di oggi. Credo che, se attuate, le politiche di Coco porteranno al soffocamento della realtà produttiva italiana. Coco la prego, guardi in faccia la realtà: guardi il grafico della crescita economica italiana negli ultimi anni e lo sovrapponga a quello del valore di cambio Eur/Doll. Non nota niente Lei? Come si fa a non capire che il valore della moneta deve riflettere la tipologia del tessuto produttivo del territorio nel quale la stessa moneta è impiegata? Come si fa?

  12. Andrea

    Gli americano vogliono risolvere i loro problemi svalutando, i giapponesi li hanno seguiti, chi sara’ il prossimo?
    Dove ci portera’ questa guerra delle valute?

  13. Piero from Genova

    c’è una cosa semplice semplice che gli studiosi nn capiscono.. e cioè che intero occidente Usa(Uk/Piigs/Italia/Jpy (sia gli angloliberisti che le socialdemocrazie) sono già falliti una decina di anni fa x debiti aggregati pubblicièprivati totalmente fuori controllo.. le alternative erano solo due: o fallire a catena peggio che nel 1929 od monetizzare tutto in massa ed accettare futura inflazione come anni 70 (ma nn subito.. ci vorrà ancora qualche anno).. io son d’accordo con le banche centrali.. voi invece preferivate fallire…

    politiche restrittive tasse/tagli/privatizzazioni sono un secchiello x svuotare l’oceano dei debiti.. indo le fanno ma nn bastano… e poi riguardano solo il “pubblico” che deve salvare pure i megadebiti “privati”..

    ricordo ai liberisti che se Usa nn facevano new deal keynesiano nel 1929 sarebbero falliti anche loro e forse il nipotino di Hittler sarebbe ancora qui.. e che reazioni doganali che peggiorarono situazione furono ultima goccia (interventista) dopo 60 anni di squilibri creati dalla belle epoque liberale (salari/condizioni lavorative da fame con indice di Gini alle stelle).. anche il vostro Friedman disse: nel 1929 sbagliarono a nn stampare.. ed il primo che stampò alla grande si chiamava Greenspan… e ce lo mise alla Fed il re dei liberisti Reagan…

  14. LucaS

    X Deck

    1) Commette un grave errone se paragona noi alla Cina per dimostrare che svalutazione e forte intervento dello stato nell’economia sarebbero salutari! Il caso del Giappone che ha molte più similitudini con noi della Cina sta li a dimostrarlo.
    2) Tanto per cominciare la Cina ha iniziato a svilupparsi industrializzandosi e ricevendo gli investimenti stranieri e investendo in modo pesantissimo nelle infrastrutture… tutte cose che fanno i paesi che iniziano il loro percorso di sviluppo e questo pattern è più o meno uguale in tutto il mondo.. Il problema viene dopo questa fase quando per crescere non è più sufficiente fare strade e ferrovie che hanno ritorni enormemente inferiori (e forse anche negativi) rispetto agli investimenti iniziali…. L’Italia cosi come tutte le nazioni sviluppate, Giappone incluso! , non possono seguire questo schema e anzi stanno sprecando vagonate di miliardi nelle fumose grandi opere infrastrutturali”… Nella nostra fase di sviluppo per crescere servono soprattutto cose che lo stato non è in grado di generare con una politica industriale tradizionale come fatto dalla Cina che comunque tra parentesi si affida molto agli investimenti stranieri che invece in Italia facciamo di tutto per respingere! Poi ci sarebbe l’aspetto demografico e tante altre cose che rendono il paragone senza alcun senso!
    3) E poi siamo sicuri che la Cina sia tutto sto paradiso economico? Io ci andrei molto cauto! Continuano in investimenti infrastrutturali che ormai rendono pochissimo e renderanno sempre meno! Continuano ad investire in industria pesante quando ci sono settori interi in chiara sovracapacità produttiva e si vende spesso sotto al costo marginale (es. acciaio e cemento), siamo sicuri che non abbiano una bolla immobiliare stile subprime usa? Ci sono intere città appena castruite e completamente deserte! Costruire cattedrali nel deserto ha economicamente senso per chiunque non sia un immobiliarista/costruttore o un keynesiano? E poi c’è la bomba ad orologeria del manifatturiero: milioni e milioni di persone che oggi lavorano grazie a salari competitivi potrebbero perdere il loro lavoro per effetto dell’automazione industriale e della delocalizzazione in altri paesi… Come vede la Cina è cresciuta sfruttando circostanze eccezionali… da ora in poi per continuare a crescere dovrà riformarsi pesantemente e aprire il proprio mercato come dice giustamente Trizzi, soprattutto dei servizi, per aumentare la produttività… La stessa cosa dobbiamo fare noi come Italia! Non è svalutando lo yuan che scopriranno nuovi brevetti, che creeranno nuove start up, che svilupperanno cioè la knowledge economy dei servizi che è quella che crea il grosso del valore aggiunto: per questo ci vogliono le riforme!

  15. LucaS

    X Deck (importante)

    Stavo dimenticando una cosa fondamentale: Coco scrive, in modo sacrosanto, che svalutare non è un vantaggio ma in pratica vuol dire lavorare di più per essere pagati di meno… Vediamo perchè in termini ancora più terra-terra è una follia pensare che le esportazioni possano nel lungo periodo generare crescita (diverso è se si tratta di una fase temporanea come i paesi in industrializzazione tipo Cina che infatti stanno cercando in tutti i modi di sviluppare i consumi interni ma questo è problematico perchè vorrebbe dire dare più potere e diritti ai cittadini che a quel punto potrebbero chiedere anche la democrazia…).
    Dimostrazione: se tutti i paesi adottassero questa strategia, come sembra ad oggi, chi è che importa? I marziani? Ma soprattutto invece di chi “importa” la vera domanda da farsi è: chi “PAGA”? Perchè questo è qui che casca l’asino! La Cina ha esportato molto e si è industrializzata ma cosa ha ottenuto? Tanti coriandoli di carta che tra qualche anno probabilmente varranno molto meno in termini reali cioè di effettivo potere d’acquisto! Idem per la Germania! Va bene che esporta tanto ma per farlo deve finanziare i paesi importatori (tipo sud europa) e quei soldi non li vedrà mai più indietro: in pratica lavorano gratis! Se a te sembra un buon affare a me assolutamente no e anche i tedeschi, nonostante il lavaggio del cervello della lobby esportatrice, stanno iniziando a capirlo!

  16. Marco Tizzi

    @Deck
    Caro Deck,
    lungi da me prendere le difese di Coco che si sa difendere anche da solo, ma voglio solo farle notare che la Cina ha un miliardo e 300 milioni di abitanti, che è un paese senza i più elementari diritti individuali, che è una dittatura totalitaria violentissima, ma soprattutto che il suo PIL pro capite a parità di prezzi è il 94° al mondo (dati world bank 2011), sotto a paesi – per citarne alcuni – quali thailandia, albania o iran, a poco più di un quarto di quello italiano, che pur non brilla.
    Lei mi sembra, a leggerla, contrario all’Euro. Bene, lo sono anch’io.
    Ma non perché vorrei vivere in un paese come la Cina.
    Semmai come la Svizzera.

    Coco ha ragione da vendere in questo articolo – e chi legge questo blog sa che non gli risparmio critiche – quando sostiene che non ci sono significativi miglioramenti nell’economia reale (= BENESSERE DELLE PERSONE) a svalutare una moneta. Ha anche ragione nel sostenere che sia il Giappone che la Germania sono sempre stati grandi esportatori nonostante abbiano sempre avuto una moneta forte. Anzi… la moneta era forte proprio perché esportavano tanto.
    Ma da una parte questo non significa nulla sulla salute dell’economia, perché i grandi importatori sono economie che funzionano benissimo (a mio parere molto meglio sia di quella tedesca che di quella giapponese).
    E dall’altra non signfica che dobbiamo rimanare nel sistema Euro, che semplicemente non funziona, per tanti motivi che non è questa la sede di indagare.

    Solo un paio di note: lei dice che l’impresa italiana è a medio-basso valore aggiunto. Questo non è assolutamente vero, tutti i settori in cui siamo forti esportatori sono settori ad alto valore aggiunto, anche se di nicchia.
    La merce a basso valore aggiunto verrà prodotta dove si possono fare grandi economie di scala e dove si pagano poche tasse – non dove costa meno il lavoro come invece vogliono farvi credere i Merkeliani – e questa cosa non la può cambiare nessuno, semplicemente bisogna adattarsi. Le nostre imprese si sono adattate benissimo, i nostri politici, come sempre, no.

    Infine voglio farle un esempio molto chiaro di cosa significa svalutare oggi: significa pagare lo smartphone più dello stipendio di un operaio.
    Per… cosa? Per vendere le Panda a Francoforte?
    La Panda fa cagare ai tedeschi, non è che non la comprano perché è troppo cara. Infatti sono invece maniaci della Vespa, che invece è carissima.

  17. LucaS

    X Marco Trizzi

    1) Ottimo intervento! Io avrei aggiunto anche che i dati cinesi sono più taroccati di quelli argentini (vedasi consumo energia elettrica..) e che l’inflazione non rappresenta crescita reale….
    2) Secondo me la quota di valore aggiunto della produzione di servizi crescerà ancora parecchio per molti anni, e a quel punto tutto il discorso delle valute perderà notevolmente importanza: se io i miei servizi me li faccio pagare nella moneta franca (dollaro, oro, bitcoin…) vado a “produrre” dove ho meno tasse, migliore accesso ai finanziamenti (soprattutto di rischio) e ambiente favorevole (es. centri di ricerca e università che mi aiutano a sviluppare il prodotto/servizio). Per assurdo tutte le menti che stanno dietro l’iphone potrebbero lavorare ad Hong Kong o Singapore a prescindere da cosa farà il dollaro o la Fed…. ormai la crescita la fanno loro, tutta la produzione sarà automatizzata e avrà ritorni ridicoli! Chi produce fisicamente non solo guadagnerà pochissimo ma genererà pochissimi posti di lavoro… quindi il vecchio pattern svalutare per ottenere competitività per le proprie merci, creare posti di lavoro e sviluppare i consumi interni non funziona più (ammesso e non concesso che abbia mai funzionato!) E’ verosimile o sto delirando?
    3) Ultimamente c’è un mistero che non mi spiego: come mai la Merkel sta salendo tantissimo nei sondaggi? Immagino con tua grande gioia…

  18. Jack Monnezza

    @Deck @MarcoTizzi

    Dibattito interessante ma, mi sembra, la premessa un tantino sbagliata.

    La svalutazione non è uno strumento facilmente controllabile da un Governo. O meglio lo è solo se si rinuncia a controllarne altri. In particolare la politica monetaria e il movimento dei capitali.

    La Cina può farlo perché non c’è libero movimento di capitali. Per loro poi, l’impiego e’ obiettivo fondamentale del Partito e quindi non mi sembra che, dal loro punto di vista, sbaglino affatto politica.

    Il Giappone invece mi sembra folle nel volere rinunciare alla politica monetaria. Rischia grosso questo Abe. Mi sembra folle volere rinunciare ai tassi bassi con il debito che si ritrovano.

    Come già detto tante volte invece, trovo folle che l’Italia, con l’euro, continui a volere rinunciare ad entrambi: politica monetaria e cambio variabile. Con tutte le tragiche conseguenze per l’economia sotto i nostri occhi.

    Interessante invece l’esperimento Svizzera. Come andrà a finire ?
    Sembra cha furia di stampare e vendere franchi – con l’obiettivo di tenere il cambio con euro a 1,2) gli asset della banca centrale in valuta estera (tantissimi bunds tra l’altro) siano uguali al GDP svizzero.
    Marco, cosa ne pensano i tuoi amici svizzeri di questa esuberanza degli storicamente tradizionali banchieri elvetici?

  19. Jack Monnezza

    @Piero from Genova

    Tante cose di quello che scrive non mi sono chiare? Ma iniziamo da una. Cosa intende quando continuamente scrive che questo o quel Paese sarebbe fallito con nefaste conseguenze ?

  20. Alberto

    Proporremo il sig. Coco come prossimo Nobel per l’ economia, così magari Krugman si accorgerà della sua confutazione.
    Si da il caso che il valore della valuta, in un sistema imperfetto di stati imperfetti, è una delle variabili che uno stato sovrano possiede per regolare le pressioni economico sociali all’ interno di un Paese, esattamente come le altre 5, variabili, cioè quantità di moneta, tasso d’ interesse primario, spesa pubblica, tassazione ed il ricorso al finanziamento estero o domestico. Ma al sig Coco sicuramente piace di più il sistema che ci sta affossando, basato solo sugli ultimi tre parametri, sicuramente più efficiente, ma basato sulla legge del più forte.

  21. Marco Tizzi

    @LucaS
    1) sì, ma poi… hai idea di cosa significhi raccogliere i dati in Cina?!?!!? Stiamo parlando di un paese dove bisogna corrompere funzionari per avere la targa della macchina! Siamo seri. La cina non può essere paragonata ad uno stato, deve essere paragonata almeno ad un continente. E cmq non è il mio posto ideale.
    2) bravissimo luca, santissime parole, a quanto pare la pensiamo così io e te 😀
    Ma dai, due è meglio che uno, almeno nn ci sentiamo soli…
    3) Merkel ha una capacità tipica di un certo tipo di politici che in altri paesi chiamerebbero “populisti”: legge i sondaggi e fa quello che dicono i sondaggi. I tedeschi si sentono molto rassicurati.
    Ne riparliamo quando l’è maiala anche da loro… Per ora riescono a rattoppare con spesa pubblica a cazzo foraggiata da interessi negativi.
    Vediamo quanto dura.

  22. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    Non credo che il Giappone rinuncerà a quel miracoloso gioco di stampa di yen che è la magica accoppiata poste-boj.

    Gli svizzeri vivono il ceiling come una necessità per non rimanere tutti disoccupati: non dimenticarti che è un paese molto piccolo circondato da euro-cazzoni, quindi il loro primo problema in caso di moneta troppo forte sono i frontalieri. Questa è la loro vera, unica, grande preoccupazione.
    Per il resto continuano sereni a rubare aziende, son tranquilli. Tra un po’ per trovarti un ufficio a Zugo dovrai donare gli organi, ma va tutto bene. Chissà se un giorno qualcuno ci darà un occhio a quel sistema lì…
    Tra l’altro l’euro si sta rivalutando, quindi penso che il cambio sarà sempre meno un problema.

  23. Jack Monnezza

    @MarcoTizzi

    Si il loro maggiore problema sono i vicini e la mancanza di sbocco al mare…

    Ma cosa c’entrano i frontalieri con la moneta forte, non ho capito?
    Poi in molti dicono che la rivalutazione dell’euro sia in parte dovuto agli acquisti di SNB.

  24. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    Più l’Euro si indebolisce e più i frontalieri vanno di là a lavorare. Non solo come dipendenti, ma anche società, sopratutto di servizi. Gli svizzeri ‘sta cosa non la reggono più. Inoltre più il franco si rafforza più agli svizzeri conviene far la spesa fuori, quindi i negozianti svizzeri non son contenti.
    Prima che bloccassero il cambio ‘sta cosa stava davvero diventando un problema.
    Stiamo parlando di un paese con meno abitanti della lombardia, non dimentichiamocelo. Immaginati quanta gente entrerebbe dalle regioni vicine se la lombardia avesse una moneta che vale il doppio delle altre…

  25. Alberto

    Leggere Cocò ed altri analoghi, significa perdere tempo; rispondere e smascherare le stupidaggini è invece compito necessario. Tutto ingiustificato, tutto il contrario di ciò che accade ed è accaduto nelle economie fino ad oggi e soprattutto significa ignorare le curve che riguardano le economie che hanno svalutato e che sono ripartite, quasi sempre con successive rivalutazioni e senza nemmeno che venisse creata inflazione. Ma soprattutto significa ignorare che svalutazione e/o rivalutazione della moneta, sono componenti che equilibrano automaticamente i rapporti economici fra stati sovrani, come debito e come moneta. Non mi sorprende infatti la precisazione di Coco:

    La svalutazione ufficiale, cioè pianificata dal governo, comporta il trasferimento di risorse economiche dalla produzione interna a quella esterna a beneficio dei paesi partner importatori.

    Dovrebbe farci capire la qualità dell’ articolista. Cosa significa pianificata dal governo? Mai ho letto baggianate del genere nei testi di economia. La svalutazione non è mai pianificata, come valore assoluto programmato, esattamente come una rivalutazione e non puo esserlo, perchè non dipende solo da chi la pianifica, ma anche dai tuoi competitors. Puoi pianificare una politica espansiva, ma non una svalutazione; una svalutazione può esserci o non esserci se le condizioni della tua economia sono tali da importelo! Questo accadde nel ’92, fummo costretti a svalutare del 20%, ma come misura d’ emergenza e poi comunque la moneta, subì notevoli oscillazioni, rispetto alla svalutazione dichiarata e/o programmata, finendo per riapprezzarsi abbastanza rapidamente e comunque ripartì l’ economia.

    Ancora una cosa, per i paesi a moneta sovrana, una politica espansiva, che porti ad una svalutazione, può essere un modo per far ripartire una economia spenta, bloccata da almeno 5 anni, e in ulteriore rapida caduta, come la nostra, dove dal 2007 si son persi 122 MLD di $ di PIL e si sono accumulati 245 MLD di $ di debito, a prezzi costanti; non son sicuro che sarebbe egualmente utile per paesi come la Grecia o la Spagna, ma in ogni caso dovrebbe essere una scelta tra le varie opzioni di un paese sovrano. Qui in eurozona tale opzione è preclusa ed al contrario di ciò che è accaduto in USA con gli stati del sun belt (Arizona, Florida, Alabama), già tornati ai livelli pre crisi, i paesi del club med, stanno ancora ruzzolando all’ ingiù e chissàquando si fermeranno.

    Nell’ area dell’ euro, purtroppo, gli stati sono sovrani come debito e schiavi come moneta, per questo saranno travolti alle politiche espansive di USA e Japan.@Deck

  26. Angela Jauch

    @Angela Jauch

    Guardi, leggere commenti come il suo è perdere tempo. Non è con il sarcasmo che si confutano gli “articoli di Coco e analoghi”, ma con argomenti fondati di cui è sprovvisto perché nella suo impulso alla critica ha dimostrato di non aver letto o capito né il contenuto dell’articolo né quello della maggior parte dei commenti, al contrario del suo, acuti. L’articolo riportando fatti eloquenti dimostra che svalutare ha per effetto solo benefici nel breve, senza risolvere i problemi dello sviluppo. “Svalutazione pianificata” non è una baggianata, significa che non è il mercato a determinarla, ma i governi, tanto è vero che l’annunciano come ha fatto il Giappone. Il bello è che lei, contraddicendosi lo riconosce pure quando afferma “svalutazione dichiarata e/o programmata, finendo per riapprezzarsi abbastanza rapidamente e comunque ripartì l’ economia”. E’ ovvio che si pianifica in relazione a quello che fanno gli altri. Ma la moneta si riapprezza non per decisione del governo ma se parte lo sviluppo che significa creare più e migliori prodotti che gli altri paesi comprano e per farlo devono acquistare per forza, la valuta del paese che esporta, pertanto rivalutandola.
    Il problema è proprio quello dello sviluppo che sarebbe troppo facile attivare con una svalutazione. Questo è il significato dell’articolo. “La politica espansiva porta alla svalutazione” . E’ invece la svalutazione, che nelle intenzioni del giappone, dovrebbe provocare una politica espansiva. Questa sì che è una baggianata. Dove vive lei? Nel mondo rappresentato dai testi di economia o nella realtà? Gli abbiamo visti i risultati delle politiche espansive. Certo, svalutazioni possono “far ripartire le economie” che dopo però, tornano a crollare proprio perché manca lo sviluppo. Se poi ad una svalutazione di un paese si risponde con un’altra svalutazione, non mi sembra che si risolva molto.
    “Ancora una cosa, per i paesi a moneta sovrana, una politica espansiva, che porti ad una svalutazione, può essere un modo per far ripartire una economia”. Nell’articolo si spiega logicamente che questo non può avvenire in assenza di sviluppo. “Qui in eurozona tale opzione è preclusa ed al contrario di ciò che è accaduto in USA con gli stati del sun belt (Arizona, Florida, Alabama), già tornati ai livelli pre crisi”. Ma li legge i giornali? Negli USA c’è una crisi spaventosa, altro che espansione. Insomma oltre alla confusione di ragionamento aggiunge la disinformazione.

  27. Jack Monnezza

    @Alberto

    Credo Che Lei e Ccoco abbiate ragione e torto entrambi.
    Coco dice che un Governo può’ pianificare. In questo ha ragione nel senso che ci sono stati molti Governi che hanno pianificato o stanno attuando un peg di moneta. Coi risultati che sappiamo….Si ricorda quando la BOE nel tentativo di sostenero la sterlina ad un certo livello con ECU fece ricco quel simpaticone di Soros?
    Poi ha ragione Lei quando dice che una politica di svalutazione seria, con qualche speranza di successo, e’ più una conseguenza di una più articolata politica di espansione monetaria e altro….

    Oggi però’ è finalmente una giornata, rarissime come dice Coco nel 2013, con un po’ di luce. Per qualche motivo gli editorialisti del FT sono improvvisamente rinsaviti ed hanno capito quello che era evidente. Chissà perché questo week-end?
    Chissà se adesso anche i professori di Giannino, che scopiazzano molto il FT, non saranno folgorati dal fatto che forse Monti non ha effettivamente salvato il Paese dal disastro, come invece stanno dicendo da qualche mese?

  28. Marco Tizzi

    @Alberto
    Ma certo che la svalutazione è pianificata, scherzi?
    Anche se volessimo credere alla favola della Banca Centrale indipendente – favola che richiede davvero una bella dose di fantasia per essere creduta – il governo Giapponese ha a disposizione il più grande deposito di denaro del mondo, le sue poste, che può usare come vuole.
    La Svizzera è in “svalutazione programmata” da un anno, costantemente.
    L’Italia è stata per anni la regina mondiale delle svalutazioni programmate, tanto che i partner stranieri delle aziende italiane ormai avevano imparato a pianificare le loro scorte in base alle decisioni dei governi italiani, facendo così gridare gli stolti al “miracolo svalutazione” che migliorava l’export, mentre banalmente i clienti stranieri stavano alzando i magazzini.
    Tu confondi inflazione e svalutazione, che sono due cose ben diverse e non è assolutamente detto che vadano di pari passo.

  29. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    Munchau è sempre stato critico con MM, ma è un giornalista del FT, non è tutto il giornale.
    Zingales da un mesetto attacca senza remora MM. A dire il vero attacca anche l’Eurozona e l’UE.
    Chissà quale sarà la vera linea di FiD… mistero…
    Anche se comunque, a livello di persone, sono infinitamente superiori a tutti gli altri partiti/movimenti, al di là delle singole opinioni. Tra i miei amici Giannino & C. stanno decisamente sfondando.

  30. Giorgio Andretta

    @Marco Tizzi
    le avevo già suggerito di cambiare amici, mi raccomando la legga come una battuta, ma resto della convinzione che per lei non sia igienico frequentare il bar.

  31. Deck

    Mi trovo d’accordissimo con questo esposto da Alberto. E’ vero, nell’ area dell’ euro, purtroppo, gli stati sono sovrani come debito e schiavi come moneta, per questo saranno travolti alle politiche espansive di USA e Japan.

    Ci tengo a precisare, inoltre, che il mio esempio concernente la Cina non è da considerare, ovviamente, come un’approvazione in toto del modello di sviluppo cinese. Anzi…io tenevo a stigmatizzare quanto il PIL cinese abbia beneficiato di un tasso di cambio mantenuto artificialmente basso. Credo che questo sia innegabile. Per quanto riguarda le profezie di sventura sul futuro dell’economia cinese. Beh, mi permetto di segnalare a Lucas che le previsioni di James O’Neill di Goldman Sachs, degli analisti di JP morgan e molti altri sono di un’espansione continua dell’economia cinese nei prossimi 50 anni. Non lo dico io ma loro.

    Per quanto riguarda la confutazione da parte di Marco Tizzi sul fatto che l’Italia sia un’economia la cui produzione è a medio-basso valore aggiunto. Olivetti, Tiscali, Telecom, Fiat etc. etc. sono tutti ottimi esempi di grosse ditte ad alto valore aggiunto che hanno od hanno avuto successo ;-). D’altronde basta ricordare chi sono stati i rappresentanti di Confindustria negli ultimi anni. D’Amato (piccola industria, basso valore aggiunto), Montezemolo (cooptato dai poteri forti, grande industria italiana tecnicamente fallita), Marcegaglia ( grande industria, basso valore aggiunto).
    L’esempio sulla Svizzera, comunque, calza a pennello: ennesima economia che ha manipolato artificialmente il tasso di cambio.

    Purtroppo, non vedo altra soluzione che un’uscita graduale e ragionata dall’Eurozona. Fortunatamente credo che le possibilità di un’implosione dell’euro siano abbastanza concrete. Lo spero con tutte le mie forze e darò la mia preferenza elettorale alla forza politica che più vorrà avvicinarsi a questo proposito. L’alternativa sono 15-20 anni di stagnazione / recessione e, concludendo con una battuta, se a Coco je piasce così cavolacci suoi.

  32. Piero from Genova

    @Jack Monnezza

    nn chiare xrchè nn siete dentro finanza e nn avete la ben che minima idea (men che meno gli economisti studiosi) di cosa ci sia dietro mkt fin: somma debiti pubblici privati Usa+Uk+Jpy+Piigs 2007/2013 > 1929 .. oggi x fortuna stampano.. nel 1929 no..

  33. Jack Monnezza

    @Marco Tizzi

    Verissimo, Munchau non è’ il FT, ma meglio che niente e poi i giornali e le TV, CdS in testa, l’hanno riportato con risalto. Prima sarebbero stati zittissimi. Contentiamoci e chiediamoci perche’ solo ora ? Forse perche’ Bersani…..

    Sui professori di Giannino concordo quasi in pieno – dicono le cose giuste mi sembrano brave persone – pero’……
    Mi sembrano un tantino sul vanitoso e in cerca di lavoro……
    Zingales per mesi ha premesso ogni articolo sul Sole24 dicendo che MM ci ha salvato (probabilmente, altrimenti, non lo avrebbero lasciato scrivere nulla) e poi e’ da anni attaccatissimo a poltrona CdA Telecom….CdA che avvalla anche il cavallo di Caligola……..Non so….. Mi sembra sia un po’ il carattere…..
    Sul Giannino persona mi fido di più. Da anni rischia in proprio, e’ vaccinato.
    I professori mi sembrano prontissimi a fare da stampella ad un Governo p.v. Bersani-Monti…..uno scrannetto da sottosegretario allo Sviluppo, una cattedruccia in una bella citta’ d’arte…..

    Forse sono prevenuto contro i professori…..Ne abbiamo avuti di bravissimi in Forza Italia, Martino su tutti, grandissimo intelletuale e personaggio. Ed il risultato ? Non ricordo una Sua opposizione pubblica a qualcosa, specialmente alle pu…..ate di 3M….….…Grande Ministro della Difesa in un momento difficile, ma in 18 anni politicamente ha inciso veramente poco ed adesso mi sembra sia, tanto per cambiare, impoltronato assieme ad Angelino in Sicilia1… Forse la vita mi ha abituatoa che per ottenere 50 bisogna, urlando, dire di volere 100 e questi professori di urlare mi sembra ne abbiano poca voglia….

    In ogni modo al Senato ho già deciso. Come insegni tu, parole sante, bisogna mettere sabbia nell’ingranaggio e nelle Regioni che contano un voto non PDL-LN rischia di essere un voto inutile. Turiamoci il naso………
    Alla Camera invece mi piacerebbe qualcuno che urlasse, Grillo, non so……I compagni di Giannino mi sembrano fiacchetti….Gli amici Libertari sono risusciti a presentare una lista?

  34. Jack Monnezza

    @Marco Tizzi

    Si, anch’io sento che Giannino si sta facendo conoscere ed anche positivamente. Gente che pensavo conoscesse solo la formazione della Juve me ne ha parlato…
    Bravissimo Giannino !
    Solo mia madre resiste imperterrita: “per uno che si concia cosi’, con quelle cravatte, non votero’ mai…”

  35. Alberto

    Si big Jack, è stata una splendida giornata. E’ da un po’, che mi chiedo il perchè del monito a Cameron da Parte dell’ amm.ne Obama. Che ci sia qualche riferimento tra presa di posizione del FT e strategie di uscita dall’ eurozona del Regno Unito? Forse le oligarchie finanziarie sono in contrasto con l’ economia reale di quel Paese? @Jack Monnezza

  36. Jack Monnezza

    @Deck e @MarcoTizzi

    Su alto/basso valore aggiunto credo bisogna vedere cosa si intende. Ho una certa conoscenza in disastri nazionali quali Olivetti e FIAT….

    Se per valore aggiunto si intende un qualcosa che ha bisogno di una forte componente R&S, di una forte componente di servizio abbinata alla vendita e di grossi volumi per essere competitivi credo abbia ragione Deck. Per esempio, nei pacchetti software o hitec di consumo siamo stati un disatro….
    Se invece intendiamo che nel prodotto intrinseco ci sia un grosso valore aggiunto ma con poco servizio e a basso-volume/nicchia credo abbi ragione Tizzi. Tutte le macchine utensili e il lusso etc…

  37. Marco Tizzi

    @Deck
    Mi scusi, lei mi cita casi di grandi insuccessi italiani di aziende a basso valore aggiunto (presunto, dato che nel gruppo fiat c’è una certa Ferrari) e mi dice che tutto il paese dovrebbe fondarsi su quello?
    Le dico cosa funziona in Italia: Danieli, Luxottica, Brembo, Gucci, Armani, D&G, Diesel, Gruppo Percassi (e non c’è nemmeno bisogno di esportare tanto!), Alessi, Cassina, tutto il mondo del design, tutto il mondo dell’automazione industriale, tutto il mondo delle macchine speciali su commessa, stampi e stampaggio materie plastiche, materie plastiche stesse (Radici).
    Così, le prime che mi son venute in mente a getto. Tutte alto o altissimo valore aggiunto.

    Se ne faccia una ragione, il resto è destinato a paesi poveri e se si vuole produrre e vendere il resto bisogna diventare poveri. E’ l’idea che ha in mente la sig.ra Merkel per l’Italia, personalmente eviterò.

    Sulla Svizzera ho già scritto: il loro problema è la gente che va da loro a lavorare, non la bilancia commerciale. Ci lavoro, so cosa scrivo.
    La Svizzera, anzi, è il classico esempio di come una moneta forte, come quella che sempre hanno avuto e hanno tutt’ora, non sia di ostacolo alle esportazioni.
    Infatti la Svizzera è storicamente un esportatore netto.
    Che non conta assolutamente nulla, ma se ve piace così…
    La propaganda del mercantilismo tedesco sta facendo un po’ troppo presa: adesso anche chi vuole uscire dall’Euro lo vuole pe ril motivo sbagliato.

    Piccola nota a margine: i cambi non sono in nessun modo regolati dal libero mercato, quindi se anche l’Italia dovesse uscire e per caso le sue industrie dovessero avere un vantaggio da una eventuale svalutazione, la Germania potrebbe svalutare a sua volta. Non c’è un limite al gioco al ribasso, sono numeri in un computer.
    E poi esistono quei magici distortori che si chiamano dazi…
    Insomma: la guerra dell’import/export è un gioco a somma zero a meno di esplorazioni intergalattiche, non ha armi utili e comunque non serve a nulla. Perché rinunciare alla ricchezza che ci garantisce l’importazione per giocarla?

  38. Alberto

    E’ piuttosto chiaro che a Coco je piace accussì, ed i motivi sono espliciti. Quando noi potremo riprenderci la possibilità di non farci dettare le politiche monetarie dalla Germania, cosa che prima o poi accadrà, non è detto che la nostra economia reale, sia in grado di avere reazioni da azioni espansive, ammesso che esista ancora, perchè dando un’ occhiata in giro, non ricordo momenti simili, ed ho una certa età. @Deck

  39. Alberto

    Vedo che torni ai miei concetti. Ma qui il convitato di pietra è l’ economia italiana, il Paese reale, con i suoi pregi e molti difetti. Non è detto che economie come quella tedesca, e francese, possano reagire allo stesso modo e questo è sempre accaduto prima dell’ euro e dopo, come tutti possiamo osservare, per motivi ideologici e per scelte di finanza (soprattutto per la Germania). Le economie mature nell’ area euro sono solo tre, e la nostra struttura industriale e più capace (anzi è solamente in questo modo capace) di reagire meglio a politiche espansive delle altre due e dei Paesi di cui attendiamo le azioni espansive. E poi in un’ area OCA, dove c’ è un Paese forte e preponderante, come puoi reagire, come puoi invertire la rotta, con tassi differenziali e politiche fiscali così evidentemente sbilancianti? @Marco Tizzi

  40. Jack Monnezza

    @Alberto

    Che monito ha lanciato Odumbo a Cameron? Mi è’ sfuggito…..
    ….e poi non ho capito cosa sia il contrasto tra oligarchie City ed economia reale GB?

    si bella notizia di inizio giornata che FT sia in un qualche parte rinsavito su Monti, ma tra poco ci sarà la dura realtà di Odumbo che rigiura per altri 4 anni….che rischi che andiamo incontro….

  41. Marco Tizzi

    @Alberto
    Alberto, sai benissimo che non sono in nessun modo favorevole alla permanenza dell’Italia nell’Eurozona, così come non sono favorevole all’esistenza stessa dell’Eurozona.
    Ma non per una questione di cambi, che variano nel tempo e davvero poco hanno a che vedere con la qualità di un’economia, semplicemente perché è un sistema che non funziona.
    Ribadisco che secondo me la scelta migliore sarebbe la libertà monetaria.
    Se proprio non si può fare, allora una moneta più possibile locale e una banca centrale il meno possibile interventista è ciò che serve davvero.

    Tutto questo premesso – e rendendoci conto che siamo nel mondo dei sogni – poi c’è da fare un gigantesco ripulisti di leggi e funzionari dello stato.

  42. Giorgio Andretta

    @Marco Tizzi
    cosa mi dice? Che ha cambiato idea ed è venuto nella mia sponda?
    Fino a poco tempo fa pervicacemente asseriva che bisognava andare a votare, magari per il M5S, unico voto accettabile nel panorama partitico(che condivido).
    Come si può affidare la propria vita nelle mani degli aguzzini già sperimentati?
    Solo se si è debitori di una qualche patologia psichica.

  43. Deck

    Gentile Marco,

    La mia intenzione non era, per l’appunto, quella di citare ditte, ad alto valore aggiunto, che vanno bene. Anzichenò il contrario. D’altronde, dicendo credo un’ovvietà, se l’Italia fosse trainata da ditte ad alto valore aggiunto troverei curiosa una contrazione del PIL del 2,5%. Lei no?

    Io sto parlando del distretto della posateria di Lumezzane, del calzaturiero della provincia di Mantova, delle concerie a Vicenza. Poi per carità, è possibile elencare migliaia di ditte ad alto valore aggiunto che vanno a gonfie vele. Ma non riuscirei a cogliere il senso di fare ciò. Il problema è che sono o troppo poche o troppo piccole. Lei non trova?

    Sulla Svizzera ho già scritto anch’io quindi passo oltre. Il caso Cina confuta, in maniera abbastanza sonora, la sua postilla relativamente al gioco a somma zero della svalutazione. Ha visto per caso l’imposizione di dazi o la svalutazione dell’Euro? Ecco io no. Direi che per la Cina il giochetto non ha dato somma zero ma somma +8. Ossia la crescita di PIL percentuale media negli ultimi 10 anni. Non proprio 0 direi.

  44. Marco Tizzi

    @Deck
    No, no, no!
    La contrazione è assolutamente ovvia, perché si continua a confondere l’industria con l’economia. L’industria è una parte sempre più irrilevante dell’economia, che è sempre più immateriale.
    La contrazione è l’ovvio risultato della tassazione e della criminalizzazione delle transazioni economiche. Il problema sono i consumi e gli investimenti, porca miseria, non la bilancia commerciale. E i consumi e gli investimenti calano perché le tasse sono troppe e la gente in Italia non lavora.
    Ma “consumi” e “investimenti” nel primo mondo non significa pentole, significa servizi. Rilegga le santissime parole di Luca, lui che è un giovane e sa cosa vogliono le nuove generazioni e dove stanno andando i consumi.
    E si fidi di me per quanto riguarda gli investimenti: le aziende italiane devono investire in processi, non in capannoni. Solo che se devono spendere un milione di euro per un capannone lo fanno, se devono spendere un terzo di quella cifra per un software o per una consulenza, non lo fanno.
    La piccola industria a basso valore aggiunto nel mondo occidentale è destinata alla morte. Non esiste una sola ragione razionale perché si continui a produrre quella roba in occidente. Mi spiace, ma è così. Non si può fermare il progresso per salvare singoli settori, oltretutto secondari.

    La Cina, ripeto, non cresce perché ha una moneta debole, cresce perché è un’economia debolissima, enorme, immensa, che arrivava da decenni di totale soppressione dell’economia. Hai voglia crescere quando sei la 94ma economia al mondo.
    Loro si sono aperti un pochino (pochissimo) e crescono (pochissimo, rispetto al loro punto di partenza), noi ci stiamo chiudendo (tantissimo) e decresciamo.
    Stiamo convergendo, ma non verso l’alto come dovrebbe essere, ma verso metà strada perché noi stiamo prendendo la loro strada.
    Purtroppo ad un certo punto ci supereranno, se non ci svegliamo.

  45. Marco Tizzi

    @Giorgio Andretta
    Giorgio, ho più volte detto che sono andato a votare solo due volte e solo in gioventù.
    So che lei ha ragione, perché bisogna essere coerenti e chi non crede nella rappresentanza è giusto che a votare non ci vada, ma d’altra parte credo che il voto al M5S possa essere un messaggio molto forte. Anche nei confronti dei nostri amici a Bruxelles, che di sicuro non si mettono a fare i conti che il “partito degli astensionisti” sia il primo in Italia.
    Però mi faccio oggettivamente sempre più problemi a mettere la mia croce su un partito così profondamente Marxista.
    Per carità, meglio Marx di Bersani o di Monti, ma io ho sempre preferito Bakunin e tra i due non è che corresse proprio buon sangue…

    Insomma, sono davvero molto indeciso, credo che deciderò all’ultimo secondo.

  46. Giorgio Andretta

    @Marco Tizzi
    penso che la prossima legislatura non durerà a lungo, quindi se uno proprio vuole recarsi al seggio votare il M5S sia un messagio forte e chiaro da lanciare al mondo e non solo a Bruxelles.
    Per questa volta non si ridurrà ad un disputa tra Bakunin e Marx, non c’è stato il tempo per forgiare un idem sentire e varrà tutto ed il suo contrario, proprio in forza del programma che presentano.
    Dal dire al fare c’è di mezzo il mare, come si attraversa?

    A Londra come a New York e come in tante altre metropoli sparese nel mondo non insistono industrie più o meno pesanti ed ad alto o meno valore aggiunto, sommate assieme, dette popolazioni, superano di alcune volte quella dell’intero stato italiano, come faranno a vivere? Boh!!

  47. Marco Tizzi

    @Giorgio Andretta
    Sono d’accordo per quanto riguarda le elezioni e le dirò che mi spiacerebbe anche se Giannino non ce la facesse, pur se non sono d’accordo con lui su molte cose (Europa soprattutto), mentre invece mi trovo molto di più con Zingales.
    Ma tralasciamo le elezioni perché tanto conta chi guarda la TV, non certo io.

    Per quanto riguarda NY, Londra, ma aggiungiamoci anche delle città-Stato che è più facile fare i conti come Singapore, Lichtenstein, Montecarlo, Hong Kong, sono notoriamente dei posti molto poveri, dove si vive malissimo e la gente non mangia mica tutti i giorni. Come in tutti i posti dove non esiste industria, soprattutto automobilistica. No auto = miseria nera.
    La cosa che mi da fastidio dei tedeschi, come del resto degli americani (anche se questultimi stanno cambiando) è che vogliono a tutti i costi imporre agli altri il loro “modello”.
    Il futuro sono agricoltura, commercio e servizi.
    Noi importiamo badanti, donne di servizio, agricoltori e paghiamo gli operai perché stiano a casa a grattarsi la pancia. Ma saremo tonti?
    Meno male che almeno sputtanano i sussidi in gratta e vinci e slot machines, almeno qualcosa torna indietro.

  48. Jack Monnezza

    “Le aziende Italiane devono investire in processi e non in capannoni”.
    Concetto verissimo ed espresso, come sempre, in maniera efficacissima.
    E mi dispiace raffreddare ancora di più le tue speranze.
    Il problema, dai miei ricordi, e’ di vecchia data, ben prima degli ultimi anni di economia globale.

    Per la piccola-media industria mi è sempre stato abbastanza chiaro il motivo.
    Il più’ delle volte la proprietà viene dal prodotto, dalla fabbricazione del prodotto, e considera le altre funzioni/processi ancillari, mali necessari. Quindi si investe con piacere nella tecnologia del prodotto, ma poco in logistica, rete commerciale ed altri processi.

    Purtroppo però lo stesso problema si manifestava anche nella grandi aziende.
    Ad esempio, FIAT ha avuto anche periodi nei quali aveva ottimi prodotti assai competitivi. Ma su certi mercati fondamentali ha sempre fatto un buco nell’acqua. Tempi di consegna ridicoli, pochi concessionari, poco marketing, servizio post-vendita con pessima reputazione. Si preferiva pero’ investire miliardi per automatizzare Cassino o fare una versione di Uno con motore particolare etc…… Quindi si è sempre sottostimato l’importanza dei processi commerciali, logistici, amministrativi, il servizio al cliente etc. Eppure spesso gli investimenti in tecnologie si sono rivelati effimeri mentre un bell’investimento in rete e processi e logistica e brand sarebbe durato anni. E ci sarebbero tanti altri esempi, ma non voglio annoiare in un forum che dovrebbe essere dedicato alla svalutazione in Giappone.

    Mi sembra che le cose non siano molto cambiate.
    Perche? Senz’altro il concetto industriale della nostra economia e la sudditanza ai sindacati che vedono ancora la fabbrica come il centro di tutto, poi forse un management poco aggiornato e poco globale…

  49. Alberto

    Ho inserito i link della notizia realativa al monito di Washington a Cameron, per dissuaderlo sull’ effettuazione di un referendum sulla permanenza nell’ euroarea; poi c’ è il link relativo alla lettera dei leader della finanza inglese, a Cameron per dissuaderlo a mantenere posizioni intransigenti verso l’ Europa, al fine di scongiurare l’ eventualità che un referendum decreti l’ uscita dall’ eurozona; lettera pubblicata sul FT. Oggi leggo che il FT critica Monti, cioè parla a nuora perchè suocera intenda; ma il messaggio ha a mio avviso, un significato ambiguo rispetto agli esiti auspicati. Cioè chiarendo, Monti che interpreta politiche funzionali ed aderenti agli interessi della Germania (che nel 2013 crescerà ancora), unica fruitrice delle politiche restrittive in eurozona, viene criticato perchè pericoloso per la stabilità dell’ euro o viceversa, perchè viene ritenuto troppo stabilizzante? Ma ricordo anche che Monti/a> dovrebbe pensare soprattutto agli interessi italiani e non a quelli di altri; e ciò che ha fatto e vorrebbe fare, ed i risultati ottenuti e prevedibili, mi paiono assolutamente estranei rispetto a questo obiettivo. @Jack Monnezza

  50. paperino

    @Deck
    “Il caso Cina confuta, Ha visto per caso l’imposizione di dazi o la svalutazione dell’Euro”
    Stai sicuro che se le produzioni cinesi pestassero i piedi ai produttori e alle bilance commerciali del nord europa, i dazi (o incentivi per i produttori locali) ci sarebbero eccome. Ecco cosa vuol dire essere il sud di qualcun altro.

  51. Alberto

    Guardi Angela, credo che le cose che ho detto siano leggermente diverse da come lei le ha capite; c’è qualcosa di finemente diverso, ma lei, credo, non ha la capcità di rendersene conto. Un vero peccato. La crisi spaventosa riguarda gli USA? Ha letto il documento confindustriale sugli scenari industriali di dicembre 2012? Tenga il punto e contesti con i dati che la mia affermazione che Florida, Alabama e Nevada son tornati ai livelli pre crisi, cosa da cui i paesi del Club Med sono lontanissimi. Impari a portare dati certi e non sue illazioni. @Angela Jauch

  52. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    Sono d’accordo con te, ma anche su questo ci sono meravigliose eccezioni: un po’ le ho elencate sopra, ma per dire l’altro giorno leggevo un survey di una società di consulenza indiana che sosteneva che l’azienda del mondo automotive al mondo che investe di più in ICT è la Piaggio.
    E i risultati si vedono.

    Su Rischio Calcolato c’è un post di Ticino Live che si intitola “Nel 2013 la minaccia della guerra monetaria” e spiega la posizione svizzera su quanto in oggetto.
    Non me lo lascia linkare qui.

  53. Alberto

    Caro Jack, qui il problema non è la scelta se investire, in cosa, qui il dilemma è quello assoluto; cioè sopravviveranno le aziende italiane (vedere l’ ultimo documento confindustriale, dell’ 11 dic 2012, scenari industriali che non mi fanno linkare su questo blog, diventato impossibile per me, senza possibilità di inserire documenti)? Avete dato un occhio al saldo tra imprese cessate e accese nel 2012 di Unioncamere (stesso discorso, non mi permettono il link) il peggiore degli ultimi 10 anni? E al mercato immobiliare (Giovanni Baudo su rischio calcolato,stesso discorso di prima, niente link) il peggiore degli ultimi 20 anni? Cosa dobbiamo ancora vedere per capire che un’ economia in queste condizioni è al collasso? E intanto la Germania crescerà anche nel 2013. @Jack Monnezza

  54. Jack Monnezza

    @alberto

    Dagli ultimi dati che ho visto non mi sembra che la Germania crescerà nel 2013. C’è un limite anche al numero di overpriced Mercedes e BMW che Cinesi, Brasiliani e Russi possono comprare…

    Sulle tipologie di investimenti delle aziende Italiane la mia era solo una considerazione, soprattutto storica. Personalmente è diverso tempo che non investo un chiodo in Italia e il mio problema e’ vendere, altro che investire….

    A domani, buonanotte.

  55. Giorgio Andretta

    @Marco Tizzi
    essere facondi nell’eloquio, affettati nel vestire, ricercati nella postura non significa essere dei politici preparati, perchè, a mio avviso, se non si conosce il funzionamento della macchina burocratica dello stato e non si e in grado di proporre un progetto alternativo all’antropocrazia il fallimento è assicurato.
    Non so che tipo d’esperienza pratica custodisca Giannino, se non lo misuro nel stendere una sfogliata di tagliatelle non sono in grado di valutarlo.

  56. Giorgio Andretta

    “e non si e in grado” errato, corretto: “e non si è in grado”, scusate dell’errore di calamaio.

  57. Alberto

    Avevo letto ieri che BuBa ha rivisto al rialzo l’ economia per il prossimo anno. Ma tra le grandi economie dell’ eurozona, la Germania è l’ unica dove la curva della disoccupazione effettivamente scende (pag.18) e se ci fosse una ripresa mondiale, allora, come accaduto fin’ ora, per intrinseca stuttura dell’ eurozona, chi ne approfitterebbe sarebbe sempre la Germania.@Jack Monnezza

  58. Marco Tizzi

    @Giorgio Andretta
    Sono d’accordo, ma trattasi di persona che rispetto e ammiro, condizioni più uniche che rare rispetto al panorama di chi si presenta alla carnevalesca farsa elettorale.

  59. Giorgio Andretta

    @Marco Tizzi
    chi si presenta giustamente travisato per partecipare al Carnevale può stimolare fiducia sul prossimo?
    Si, solo se ammettiamo che è un teatrino, ma allora qual è la realtà?
    Lei s’impegna nella lettura degli altri commenti quì presenti?
    Se si, si capacita sulla contraddizione che spesso manifestano?
    Quando chiedi conto delle proprie affermazioni agli autori dei post non ti rispondono, ma se non sbaglio il direttore responsabile non è il solito Giannino?

  60. Deck

    @Marco Tizzi

    No, no, no!
    L’industria è una parte sempre più grande dell’economia, se solo non si considerasse il nostro piccolo orticello italiano, ma l’economia mondiale. Le medio-piccole aziende italiane sono in difficoltà? Devono morire tutte. Soluzione a dir poco geniale. Mi perdoni ma il suo approcci economico malthusiano e anti-manufatturiero non mi convince. Ribadisco, sovrapponga il grafico dell’andamento del PIL italiano negli ultimi dieci anni con quello del cambio Euro/Doll. Possibile che nessuno noti niente?

    Si parla tanto di distorsione della politica monetaria, scusate in dieci anni il Dollaro ha perso circa il 60% (con punte dell’85% nel 2008) del suo valore nei confronti dell’Euro e lei, gentile Marco, insiste nell’affermare che la svalutazione è un gioco a somma zero? Di cosa stiamo parlando? Perdere il 60% di valore in dieci anni non è una colossale svalutazione? E’ il mercato valutario che l’ha deciso? L’Unione Europea ha messo in campo una singola misura per fermare il ribasso del dollaro? E’ normale che il dollaro si svaluti quando viene approvata la legge anti fiscal-cliff in America? E’ normale che la moneta della prima economia mondiale valga il 33% in più della seconda (tra l’altro in stagnazione – recessione)? Immagino che gli americani, che guarda un po’ hanno una banca centrale un pochino diversa dalla BCE, si stiano ancora stracciando le vesti per aver tecnicamente svalutato il dollaro.

    Mi perdoni gentile Marco, secondo me quando parla di realtà produttive italiane a basso-valore aggiunto non credo conosca a fondo il tema. Esse sono realtà estremamente competitive stritolate da uno stato di polizia fiscale, dai tecnocrati europei e dai paesi del nord-europa, grandi importatori e distributori. Hanno tutte le potenzialità per competere con i BRICS ma devono essere messe in condizione di poterlo fare. Vediamo con bel cambio 1 dollaro =1 euro quanto sono anacronistiche e non competitive.

  61. Jack Monnezza

    @Alberto
    su GDP tedesco forse hai ragione. Ormai tra tutti queste previsioni (GDP, confidence index, industrial activity…) mi confondo. La certezza e’ che sono sempre abbastanza sbagliate e poi vengono riviste. Un giorno mi piacerebbe approfondire come le eleborano…..Sospetto che ci siano centinaia di servitori pubblici profumatamente pagati che alla fine tirano a vaticinare (sotto l’influenza)……un po’ come la famosa barzelletta del Generale Custer sui budget che raccontero’ un’altra volta…

  62. Jack Monnezza

    @Alberto

    Su FT non so ????

    Le ipotesi di lavoro:

    a) Piace la diversity. Vogliono includere parecchie opinioni e sorprendere. Cosi attirano attenzione e lettori……Vedi endorsement di Obama e altre perle recenti stile cugini Economist…

    b) Sono anche loro esposti a strali eurocrazia. Avete visto come si e’ arrabbiato MM e probabilmente ha occupato mezza giornata nell’ottenere altro editoriale ! Anche loro vendono tanto e ricavano tanta pubblicita da aziende con interessi in EZ.
    Ma non mi resulta che Pearsons abbia grosse attivita’ sul Continente.
    Al contrario del povero Murdoch (WSJ), poverino, che invece deve tenersi buoni MM-Bersy. Se no rischia grosso con una bella tassa speciale su SKY, con tutti d’accordo anche il Cavaliere, che affosserebbe la schifezza-SKY ancora di piu’. E infatti WSJ scrive tutti i giorni su Grecia e Spagna ma e’ assai muto su Italia….

    c) La solita storia che la bella vita a Roma (e Bruxelles) coinvolge anche i corrispondenti piu’ navigati. Dopo un po’ le infinite attenzioni e privilegi, la bella vita, e i bellissimi appartamenti, hanno rammollito anche i Barbari piu’ Sognanti…(come temo rammolliranno i professori di FID che, spero, andranno a Roma)….. Figurati qualche ragazzino del FT abituato alle stanze e al vitto spartano di Oxford…

    Quale delle tre ? Cosa ne pensate ?

  63. Jack Monnezza

    @Deck

    Su alcune cose concordo. Altre molto meno.

    1) La svalutazione non e’ qualcosa di isolato, ma uno degli strumenti/effetti di una politica monetaria articolata. Non si puo solo svalutare senza avere altre conseguenze…

    2) In Italia, concordo che una politica monetaria espansiva con svalutazione/inflazione (dentro o fuori euro) e meno pressione fiscale farebbe benissimo alla nostra economia….E’ la strada meno peggio e che abbiamo usato per tutto il dopoguerra (con pressione fiscale infinitamente piu’ bassa di adesso) …..Svalutava il debito/obbligazioni/reddito del pubblico e ridava competita’ all’economia…

    3) In USA il dollaro forte non e’ mai stato un obiettivo. Al contrario. Una politica monetaria che, come una delle conseguenze, svaluti il dollaro (senza dirlo ad alta voce) piace molto a Bernake e Company. Per loro e’ una decisione quasi banale: si stanno avvicinando all’autosufficienza energetica, devono raddrizzare la bilancia commerciale, i cinesi/giapponesi comprano treasuries a qualunque cambio, hanno grosso potere contrattuale sugli acquisti dalla Cina etc……Magari per noi fosse cosi’ banale…

    Come finira’ con tutti che vogliono esplicitamente o implicitamente svalutare ? E’ la domanda del 2013..

  64. paperino

    @Deck
    @deck
    “realtà estremamente competitive stritolate da uno stato di polizia fiscale, dai tecnocrati europei e dai paesi del nord-europa, grandi importatori e distributori.”

    Esatto! Ma vedrei le tre cose come collegate, la prima infatti e’ causata da un welfare nordeuropeo che le normative nordeuropee per molti aspetti ci impongono o quantomeno assecondano e noi non ci potremmo permettere, affossando cosi’ l’economia sotto un basto di spesa pubblica lussuosa, “al di sopra delle nostre possibilita’”, e insostenibile; le seconda e la terza sono causate dal fatto che i paesi del nord europa dominano culturalmente, per cui le normative che ci infliggono, e ci auto-infliggiamo entusiasticamente, che per i paesi del nord sono prese d’atto di comportamenti gia’ normali e diffusi, per noi sono assurdita’ legislative che ci strozzano, e allontanano ancora di piu’ la percezione dello stato come entita’ “giusta”, sempre piu’ visto, esattamente, come entita’ alloctona e nemica.

  65. Marco Tizzi

    @Deck
    Ma che cosa sta dicendo?
    Guardi, la Germania, il grande colosso industriale, ha un’industria che pesa per meno del 30% del PIL. E non riesce ad occupare il 30% degli occupati.
    Le opinioni sono opinioni, i numeri sono numeri.

    Le aziende che non stanno in piedi devono CHIUDERE. Punto. Stop. Fine del cinema, game over. E le assicuro che conosco benissimo la PMI italiana.
    Non esiste che io non possa comprarmi un computer perché qualcuno vuole una moneta debole per fare concorrenza alle pentole cinesi, questa cosa NON HA SENSO.
    Certo, bisogna essere dei veri professionisti per andare da un’azienda e dire “liquidate tutto”, invece che dire “fate concorrenza ai cinesi”, come fanno molti miei colleghi. Ma se chiudi forse salvi la tua vita, se invece ti intestardisci oltre a chiudere ti sarai anche giocato la casa con le banche. Sa quanti ne ho visti.

    La nostra bilancia commerciale va BENISSIMO e la nostra economia è un rottame, gli USA sono il più grande IMPORTATORE del mondo, come è possibile se ha ragione lei? La moneta si svaluta e loro comprano, comprano, comprano e poi comprano ancora. Perché è un’economia che FUNZIONA. Perché i soldi girano, perché inventano prodotti, inducono desideri.
    Lo volete capire? La bilancia commerciale non ha nulla a che fare con la salute di un’economia. Questa è una visione Keynesiana-mercantilista che non ha nessun contatto con la realtà.

    Dia un occhio alla classifica del pil pro capite a parità di prezzo, si stupirà dell’assenza delle grandi potenze industriali.

  66. Jack Monnezza

    @MarcoTizzi
    Marco,
    A livello teorico sono d’accordissimo col tuo approccio GAME OVER. Ma penso che arrivarci crei qualche problemino. Per questo preferisco uno strada espansione/inflazione/svalutazione.

    Se e’ vero quello che leggiamo e sentiamo, che nel 2013 rischiamo una profonda deindustrializzazione (nel senso economico) con milioni di disoccupati non c’è spazio, credo, per il Game OVER. Milioni di disoccupati, storicamente, non sono liberali o per il mercato….Manovrati da i nostri sapientissimi politici rischiamo veramente una deriva da 1919-22.

    Quindi una strada inflazionistica/svalutazione e’ più indolore. Le tanti industriette decotte continuano a distruggere ricchezza ma almeno a dare un po’ di impiego e le eccellenze, con il loro pricing power e valore aggiunto, riescono a navigare benissimo anche in un macroscenario inflazionistico.
    Io dall’inflazione so bene come difendermi…..dalla deflazione, con uno Stato relativamente sempre più’ grosso, molto molto meno…..Non so se mi sono spiegato…

  67. paperino

    @Marco Tizzi
    “Non esiste che io non possa comprarmi un computer perché qualcuno vuole una moneta debole per fare concorrenza alle pentole cinesi, questa cosa NON HA SENSO”

    Marco, non e’ che la moneta e’ forte o debole a seconda che uno possa o no comprarsi un computer a basso prezzo, e’ il contrario.
    Un’area socio-economico debole, se non ha una moneta sua, adeguata alla sua forza economica, tale da renderla concorrenziale, e’ destinata a soccombere recedendo, come dimostra platealmente il sempre piu’ ampio divario fra forti e deboli nell’euroarea.
    Se ne vanno via sia i soldi, che le aziende, che le persone (il capitale umano).
    Noi italiani, avendo esperienza di un secolo e mezzo di irrisolte problematiche nord-sud, cioe’ di aree socio-economiche profondamente diverse costrette nella camicia di forza delle stesse istituzioni economico-normative, che riproducono esattamente lo stesso fenomeno in chiave nazionale, dovremmo capirlo al volo.
    Traducendo in volgare, imporre stessa moneta e stessa normativa non rende uguali aree diverse, bensi’ rende succube l’area piu’ debole, che puo’ reagire solo con la guerra non convenzionale, il terrorismo, l’illegalita’, l’evasione.
    Per il resto, che “La bilancia commerciale non ha nulla a che fare con la salute di un’economia” e’ tautologicamente vero nei paesi dove la bilancia commerciale e’ meno importante rispetto alla disponibilita’ di materie prime o l’essere “paradisi fiscali” o leader tecnologici. Ognuno si specializza (e’ costretto a farlo) in cio’ che puo’, non in cio’ che vuole, ognuno si costruisce la sua nicchia ecologica, complementare alle altre, in cui campare.
    Quindi anche in questo caso, direi che la catena causale va intepretata in senso opposto.
    Scambiare le cause con gli effetti e’ un po’ la tragedia del nostro paese, in cui si crede che comportarsi da ricchi faccia diventare ricchi, purtroppo con lo Stato per primo ad essere campione in questo illogico giochetto.
    Nel mondo animato, un po’ in tutto, vale l’effetto band-wagon, la dialettica hegeliana.
    Opporvisi e’ inutile e fonte di massima frustrazione.

  68. Deck

    @Marco Tizzi

    Non vorrei che il dibattito diventasse stucchevole. Ad ogni modo la mia conoscenza economica si basava, prima del suo ultimo intervento, sulla seguente, elegante e semplice, formula che vedo da lei clamorosamente contraddetta PIL= C + I + G + (EX – IM). Ora (EX – IM) mi spiega cortesemente cosa sarebbe? Come fa a dire che la bilancia commerciale non ha nulla a che fare con la salute di un’economia?

    Mi potrebbe spiegare come facciamo ad uscire dalla situazione di recessione nella quale siamo dato che i tecnocrati europei ci martellano la testa dicendo che dobbiamo rendere sostenibile il nostro debito pena orrore, distruzione e morte? I consumi privati sono spazzati via, gli investimenti sotto zero, e l’aumento della spesa pubblica è qualcosa secondo i suddetti tecnocrati (in parte condivido) che è semplicemente impossibile.

    La soluzione della ristrutturazione completa del tessuto produttivo italiano appartiene al mondo delle favole. Utopia pure. Pensi sono d’accordo pure io. Ma chi la fa’ l’azienda fica ad alto valore aggiunto? Lei? Io? Dove prendiamo le risorse per farla con una recessione al 2.5%? La ristrutturazione da lei proposta può avere luogo in un arco di tempo medio-lungo (25-30 anni) e dovrebbe essere non solo incentivata ma pianificata dallo stato centrale, cosa che, mi permetta, mi fa’ orrore.

    Per quanto riguarda gli USA, certo che sono i più grossi importatori al mondo! Ma guarda un po’ la Cina (il più grande esportatore al mondo) ha ancorato il suo tasso di cambio a quello del dollaro. Non sarà che il più grande esportatore al mondo vuole essere certo che il più grande importatore al mondo continui a comprare i suoi prodotti?
    Sto ancora aspettando da lei o da chiunque altro una risposta in merito alla svalutazione del 60% del dollaro. La possiamo chiamare svalutazione? Possiamo dire che è stata voluta e pianificata? Si può? E’ possibile chiamare le cose con il loro nome?

    Guardi, a me non importa nulla della svalutazione se Cina e Stati Uniti non lo avessero fatto prima di noi. Siamo concordi su questo? Non le sembra che un cambio sano ed equo sia 1 dollaro = 1 euro? Questa deve essere l’asticella entro la quale è giusto che chi non è competitivo muoia.

    1 Euro = 1 Dollaro.Prima e seconda economia del mondo sullo stesso piano, vediamo chi vince! Questa è concorrenza. Io dico che vincono i, da lei chiamati, “rottami” europei. Lei che dice?

    p.s.: vediamo anche quanto incide la manifattura in Brasile, Sud africa, Cina, India? O questi non valgono perchè sono considerati paesi in via di sviluppo?

  69. paperino

    @Jack Monnezza
    “Io dall’inflazione so bene come difendermi…..dalla deflazione, con uno Stato relativamente sempre più’ grosso, molto molto meno…..Non so se mi sono spiegato…”

    Specialmente visto come e’ stata interpretata la deflazione in italia (e non ci voleva molto, dato che la forza e il potere stanno tutti da un’unica parte oramai largamente maggioritaria): tutta a carico di cio’ che non e’ economia pubblica, con conseguente proporzionale aumento precentuale dell’economia dei servizi pubblici, e morte per dissanguamento delle entita’ a cui i servizi avrebbero dovuto essere dedicati.

  70. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    Qui bisogna un attimo capirsi sui termini.
    Svalutazione = riduzione forzata dei tassi di cambio.
    Inflazione = aumento forzato della massa monetaria.
    Le due cose, per come sono fatti i sistemi monetari oggi, non vanno per forza di pari di passo.

    Se mi dite che è meglio monetizzare il debito pubblico (= inflazione) che aumentare le tasse come hanno fatto, fanno e faranno sempre i politici, sono d’accordo con voi. Per me gli economisti che pensano che imponendo un pareggio di bilancio gli stati sono obbligati a ridurre le spese vivono su Marte (o cmq NON vivono in Italia).

    Se mi dite che dobbiamo forzare al ribasso il cambio dell’Euro (o della Lira) col dollaro (o con qualsiasi altra valuta), semplicemente vendendo Euro/Lire comprando altra valuta, per esempio comprando titoli di Stato stranieri (molto abbondanti nelle pance delle banche centrali al momento) come ha fatto la Svizzera nell’ultimo anno, vi dico che:
    a) è inutile perché nel momento in cui dovesse davvero diventare un problema (e non succede) l’altra valuta può fare lo stesso;
    b) è inutile perché nel momento in cui dovesse davvero diventare un problema (e non succede) l’altro paese può imporre dazi;
    c) è terribilmente dannoso perché per noi diventa un macello comprare prodotti non italiani;
    d) è terribilmente dannoso per le aziende che fanno solo competizioni sui prezzi e non imparano a fare la VERA industria, che è quella che si fonda sulla qualità e l’innovazione;
    e) è terribilmente dannoso perché noi non abbiamo una materia prima che sia una, quindi diventa un macello stare nel mercato delle commodities.

    Inoltre togliamo il mito di questi milioni di persone che rimarrebbero per strada nel momento in cui si procedesse finalmente a diventare una vera economia moderna: in Italia il 28,5% degli occupati lavora nell’industria, poco più di un quarto.
    In compenso nel 2012 abbiamo pagato 800 milioni (!!!!) di ore di cassa integrazione ad OPERAI, che sono rimasti a casa fare nulla, e questi fanno parte del 28,5% di cui sopra.
    Nel frattempo continuavamo (e continuiamo) a prendere lavoratori dall’estero per lavorare nei servizi. Ti pare una cosa sensata? prova a cercare un cameriere che parla inglese. In bocca al lupo.

    Il risultato finale di questa bellissima follia è che nel 2010 eravamo quartultimi come tasso di occupazione nei paesi OCSE, un indicatore che mi pare più importante di qualsiasi altro. Classifica dominata da Svizzera, Islanda, Norvegia e Olanda, tutti paesi con un’occupazione nel settore industriale molto più bassa del nostro e che non hanno nemmeno la fortuna di avere il settore del turismo, che tra i servizi può essere quello che in Italia occupa più gente.

  71. paperino

    @Deck
    “Non le sembra che un cambio sano ed equo sia 1 dollaro = 1 euro?”

    Le disparita’ e gli squilibri intra-europei permarrebbero.
    Permarrebbe la situazione per cui “Ma chi la fa l’azienda fica ad alto valore aggiunto? Lei? Io?” avverrebbe comunque nei luoghi dove a parita’ di pareggio di bilancio effettuato cio’ fosse piu’ conveniente, cioe’ con:
    – costo del denaro piu’ basso,
    – tassazione piu’ bassa,
    – servizi alle imprese migliori,
    – inserimento in distretti produttivi organizzati.
    Peccato che a regole europee attuali i 4 fattori produttivi descritti sopra si autosostengono a vicenda dove gia’ presenti in quantita’ maggiore, mentre si assottigliano sempre di piu’ dove piu’ deboli, in una risonanza distruttiva per l’insieme, necessariamente esasperando le disparita’ socioeconomiche.
    Come risolvere questo problema onestamente non so, certo che la cosiddetta armonizzazione normativo-fiscale, che molti ritengono essere la panacea, se le mie congetture sono corrette, sara’ invece causa prima del disastro finale.
    Un coacervo cosi’ eterogeneo e auto-polarizzante potra’ essere tenuto insieme solo con la forza bruta, con lo stato di polizia, e con il controllo dell’informazione, pardon della disinformazione. Se non ve ne siete accorti, sta gia’ accadendo ala grande.

  72. Marco Tizzi

    @Deck
    Senza offesa, ma lei fa tanta confusione su tante cose.
    Innanzitutto il fatto che il PIL sia un indicatore della salute di un’economia è ampliamente discutibile. L’equazione è di Keynes e Keynes aveva alcune idee che ha direttamente espresso in quella formula, in particolare che la bilancia dei pagamenti e la spesa pubblica siano dei fattori fondamentali e positivi di un’economia.
    Ma anche se proprio vogliamo prenderlo in considerazione dobbiamo almeno metterlo pro capite e a parità di prezzi.

    Ora, se noi consideriamo il PIL pro capite a parità di prezzi ci troviamo nella situazione che, svalutando:
    – NON è assolutamente certo che ci sia un miglioramento nella bilancia commerciale. NON esiste una dimostrazione in tal senso, come spiega Coco, ma come si può dedurre da milioni di studi in tal senso e anche sono dall’andamento della nostra bilancia commerciale quest’anno;
    – in compenso siamo ASSOLUTAMENTE CERTI, nel nostro caso, che aumenterebbe il costo della materia prima, in particolare dei carburanti, riducendo i consumi e gli investimenti e aumentando comunque i prezzi, riducedo quindi il PIL a parità di prezzi.
    Quindi, se ci va bene, ci andiamo pari anche con questo indicatore.

    Inoltre lei confonde il cambio nominale con la forza di una moneta e in questo, senza offesa, mi viene il sospetto che stiamo perdendo tempo perché le manca qualche base. Cosa vuol dire “1 Euro = 1 Dollaro.Prima e seconda economia del mondo sullo stesso piano, vediamo chi vince!”
    Non è che se due monete hanno un cambio alla pari allora hanno la stessa forza!!!! Altrimenti lo Yen sarebbe una moneta molto più debole dell’Euro, ma che diavolo sta dicendo?
    Il cambio nominale non conta nulla, conta cosa posso comprare con un tot di moneta.

    Ma rispondo alla sua domanda principale: come si esce da questa situazione?
    In termini ideali le rispondo: cancellando gli Stati e lasciando che la gente faccia quel che meglio aggrada loro.
    In termini possibilistici le rispondo: uscendo dall’Euro, mettendo la nuova Lira in una banda di oscillazione per qualche mese e poi lasciando che il mercato faccia il suo corso SENZA SVALUTAZIONI FORZATE. Nel frattempo portare a zero (ZERO, come in Oman e negli EAU) le tasse sul lavoro, liberalizzare l’universo, privatizzare il privatizzabile, vendere il vendibile del patrimonio pubblico per pagare il debito pubblico e defaultare parzialmente il resto, aprire il mercato del lavoro, deregolamentare tutto.
    In termini realistici le rispondo: non c’è alcuna possibilità di scampo, perché le imposizioni europee sono fatte apposta per rendere la popolazione europea povera in modo da fargli accettare paghe simili a quelle cinesi, perché quelli che vedono solo la bilancia commerciale sono convinti così di diventare più competitivi. Dimenticandosi il paradosso di Kaldor, che invece viene ben spiegato qui:

    it.finance.yahoo.com/notizie/crisi-ed-europa-come-si-145209015.html

  73. paperino

    @Marco Tizzi
    “Se mi dite che dobbiamo forzare al ribasso il cambio dell’Euro”

    Non siamo noi a determinare queste politiche, sono i paesi forti, che hanno tutto l’interesse a comprare vestiti o scarpe o assemblaggi di gadget elettronici, che non producono, a basso prezzo dalla cina, piuttosto che da noi. Su altre merci a ben piu’ bassa tecnologia, tipo quelle agricole di produzione intra-moenia, che vanno a toccare il loro interesse nazionale, i dazi ci sono eccome, e altissimi.
    E in ogni caso, anche svalutando l’euro, che va tradotto in “valutandolo ad un livello su misura per i paesi piigs” (cosa evidentemente assurda oltreche’ onerosa da realizzare in pratica in quanto “contro-natura”, visto che il livello della valuta naturale e’ quello determinato spontaneamente dai paesi economicamente piu’ “pesanti”), come suppongo sopra le disparita’ infraeuropee rimarrebbero.

    Il problema peraltro non e’ nella disparita’ in se’, e’ nel tasso di variazione: loro crescono, noi caliamo. In un paese dove si perdono posizioni sia in senso assoluto col calo del reddito disponibile sia in senso relativo visto che nel nord il reddito invece aumenta, non si puo’ che vivere da infelici e sottomessi e, in senso lato, di espedienti.

    “prova a cercare un cameriere che parla inglese”

    Perche’ fare il cameriere o la badante quando prima o poi entrerai o nell’amministrazione dello stato o in qualche mega-banca (intesa ha 100.000 dipendenti, e non so da voi ma dalle mie parti c’e’ uno sportello con gente dentro che non fa un cazzo a 17 mensilita’ ogni 500 metri!) o in qualche mega-impresa para-pubblica o nella rete di assistenza pubblica, mentre a fare piccola o micro impresa da imprenditore o dipendente, nell’industria o nei servizi, sarai vessato, schiavizzato e dissanguato allo scopo di rifornire di sangue fresco le prime, che controllano lo Stato? La tendenza e’ al massacro delle piccole-medie attivita’, perpetuato sia deliberatamente dallo Stato con l’imposizione fiscale peraltro sempre piu’ accanita nel lato patrimoniale nel disperato tentativo di mantenere il gettito ora che il reddito precipita, sia implicitamente dalle normative vessatorie atte a dar potere all’esercito di professionisti e burocrati che ci campano sopra da parassiti, sia mediaticamente dalla criminalizzazione etica perpetrata da Stato e mega-banche che l’informazione controllano, per cui necessariamente chi ci lavora dentro perira’ in quanto tale, in quanto lavoratore/imprenditore di piccola-media impresa.

  74. Jack Monnezza

    @Deck e @Paperino

    Capisco e concordo con molte delle cose. Pero’ mi sembra che a volte ripetiate vostre tesi leggendo poco e in fretta le repliche, come del resto facciamo tutti.

    In tutto questo casino globale poche cose sono chiare. Una cosa che pero’ e’ chiara e’ la politica economica/monetaria Governo/FED USA.
    Un dollaro forte e’ l’ultimissimo degli obiettivi. Le politiche monetarie/fiscali sono totalmente reflazionistiche da anni (tassi sottozero, acquisti treasuries a gogo..)…..La loro economia non ha gran bisogno di un dollar forte (autonomia energetica, treasuries beni rifugio acquistati da tutti a qualunque prezzo, potenza contrattuale, tanto valore aggiunto e servizi…). Questo e’ un fatto. Secondo me alla lunga e’ una politica suicida ma e’ chiara.

    Quindi perche’ continuate a chiederVi perche non c’e’ una parita 1=1 euro/dollar che da un punto di vista PPP sarebbe molto piu’ corretta ? NON SUCCEDERA’ anzi andra’ molto peggio nel 2013……Il cambio euro/$ potrebbe peggiorare (>1,5?) anche di molto come del resto euro/YEN (in parte gia’ successo) ed altre monete…
    SNB, BOJ, BOE (e probabilmente nell’ombra cinesi e brasiliani) sono tutte indaffaratissimi a stampare valuta con la quale comprare bonds/valuta euro.
    Poi c’e’ il motivo principale, il Draghi put, cioe’ la promessa che ECB acquistera’ qualunque bond a qualunque prezzo sotto i 3 anni. E lo scotto degli speculatori che nel 2013 staranno a leccarsi le ferrite invece che continuare a scommettere contro euro. Quindi non mi aspetto grosso sollievo sul fronte cambio, anzi gli eurocrati sono tutti covinti che questa sia la ricetta giusta e si perseverera’….….

    Come difendersi ? Credo che qui Marco abbia tante ragioni.
    Bisogna delocalizzare il piu’ possibile e non solo la parte produttiva, di cui si parla sempre, anzi……E qui sono importantissimi i processi perche’ oggi, veramente, con Internet e processi fatti bene, si puo’ avere tante cose come sotto casa, ma dall’altra parte del mondo.

    Io, anni fa, ricordo che portai quasi tutto il Servizio Clienti, che per me era importantissimo, niente meno che in California, Brooklyn e Australia. Tanti Italiani all’estero con tanta voglia di lavorare (grande nostra forza spesso poco considerata), 24/7 senza tante storie e chi risponde male a un cliente a casa per sempre il giorno dopo….. (al contrario dei call center nostrani che spesso e volentieri ti attaccano il telefono in faccia!). Poi anche il web era gestito da una societa’ Indiana e gli studi legali e la contabilita’ e pubblicita’ tutto fuori. Grossi distributori con magazzino a giro per il mondo con societa’ paritetiche assieme, veri partner etc….….
    Il nostro imprenditore che ci mostrano in televisione, nel capannone alle 7 a controllare la qualita’ superiore del made in Italy che il mondo reclama e’, come dice Marco, una grandissima c……..o almeno una figura ormai storica…..

  75. Marco Tizzi

    @paperino
    Vero.
    Ma ti dico una cosa: qualche mese fa ho letto un articolo interessantissimo sul Washington Post che parlava proprio della produzione di gingilli elettronici. Era un’intervista al proprietario della Phillips, non un cretino qualsiasi dato che è quello che ha fatto saltare la lobby della lampadina (per chi non consocesse la storia consigliatissimo il documentario “the lightbulb conspiracy”, anche su youtube).
    Bene, questo signore, che sta facendo una lotta contro l’obsolescenza programmata, una delle grandi follie del mondo industriale (ma come fate a difenderli? MAH!) si chiedeva perché Apple preferisse utilizzare manine cinesi per costruire gli smartphone invece che robot antropomorfi, come utilizzati da altre aziende, Samsung in primis.
    La risposta è stata che Apple preferisce mantenersi flessibile nel design perché vuole ridurre al minimo il time-to-market nonostante questa scelta costi di più.
    Pensa un po’, potrebbe produrre in USA ad un costo più basso e invece preferisce produrre in Cina spendendo di più.
    Curiose ‘ste aziende che dominano i mercati…

  76. Marco Tizzi

    A tutti: per capire “cosa servirebbe a questo Paese”.

    Una mia amica tedesca vive in Italia, ha un figlio con un italiano. Sta cercando di aprire una partita IVA.
    Per aprire la P.I. le hanno chiesto il certificato di residenza.
    Per il certificato di residenza le hanno chiesto un contratto di lavoro autonomo.

    Ma di che svalutazione stiamo parlando? Finché esisteranno queste cose NON C’E’ ALCUNA SPERANZA.

  77. paperino

    @Marco Tizzi
    Mmmh, che io sappia ma non sono aggiornato su dati recenti, l’industria Usa aveva una bassa automatizzazione del processo (anche e soprattutto rispetto a quella italiana!) proprio perche’ ha sempre avuto la possibilita’ di disporre di operai a costo (non necessariamente salario!) molto basso. Mitiche le foto d’epoca di operai usa che inscatolavano a mano i software microsoft, quando da noi la fabbrica dei motori fire della fiat, completamente robotizzata, da un milione di motori l’anno, aveva poche decine di dipendenti (potenza dello statuto dei lavoratori…).
    Ora che hanno a disposizione la intera Cina che gli assicura il prodotto finito a quattro soldi (peraltro con i componenti che arrivano dalla vicina Corea), perche’ dovrebbero fare altrimenti?
    Come sempre, inversione del rapporto causa-effetto… 😉

  78. paperino

    In effetti gli americani, per mantenere il loro predominio che ormai e’ fatto di brevetti e finanza, hanno assoluto bisogno di una forza militare preponderante, in grado di far rispettare il loro concetto di proprieta’, che hanno l’interesse di considerare sempre piu’ immateriale visto che sono immateriali i beni che loro stessi producono (hollywood insegna…), ai quattro angoli del globo. Ecco cosa intendevo con rischi che l’economia basata su beni immateriali comporta… ulteriori grandi passi verso la societa’ orwelliana.

  79. Marco Tizzi

    @paperino
    Aspetta, aspetta. E’ vero che l’industria MECCANICA americana è molto arretrata in termini di innovazione produttiva, figurati, sono famosi al mondo per questo.
    Ma l’elettronica è un altro mondo.
    Fino all’evento iphone l’elettronica di consumo è stata un massacro di concorrenza sui prezzi E sulla tecnologia. Non esiste un altro settore in cui sia aumentata così tanto la qualità e diminuiti così tanto i prezzi.
    Poi è arrivata Apple e ha detto (in mezzo a tante concause e colpi di fortuna): “io creo un prodotto di design, oggetto bello e di lusso, e lo vendo al doppio della concorrenza”.
    Stesso giochino che fece un certo Rosso coi jeans, qualche anno prima.

    Perché dovrebbero fare altrimenti? Be’, perché costa meno. E potrebbero farlo fare comunque in Asia su linee automatizzate. Ma loro, che sanno cosa vuol dire fare impresa, sanno che ci sono cose molto più importanti del prezzo.

  80. paperino

    @Marco Tizzi
    “Finché esisteranno queste cose NON C’E’ ALCUNA SPERANZA.”

    Condivido. Ma finche’ ci saranno italiani ci saranno queste cose. (lo dimostra forse lo stesso nostro veleitario spaccare il capello in 4 sul blog, in cui peraltro non c’e’ nessuno d’accordo con nessun altro pur essendo tutti della stessa tendenza, come pure il vari liberal-libertari: monti che non risponde a giannino e per contropartita si allea con TUTTO il peggio del peggio dello statalismo, giannino che non risponde a facco o israel, martino che era ospite fisso di chblog ma che fine avra’ fatto avranno litigato, l’italia nel suo insieme che sperava di ottenere dall’europa cio’ che il sud italia ha ottenuto dal nord, cioe’ oneri ma anche qualche onore, e invece gli arriva solo merda sui denti…)

  81. Jack Monnezza

    @Marco Tizzi

    @Marco Tizzi

    tanti spunti interesantissimi, ma purtroppo tengo famiglia, devo lavorare e questo pomeriggio ho parecchi impegni.

    Giustissimo definire meglio i termini.
    Svalutazione siamo d’accordo anche se, in un sistema libero, io la vedo piu’ come una conseguenza di altre politiche monetarie, piu’ che un qualcosa di raggiugibile da sola come unico scopo.

    Inflazione, invece, mi sembra che gli ultimi 4 anni abbiano mostrato che, quando si manipola il sistema bancario e i tassi come hanno fatto, che il link tra M e inflazione si sia allentato o rallentato. Si e’ aumentata M a dismusura, ma questa e rimasta tutta come liquidita’ tra gli asset delle banche centrali e delle altre banche suddite, non e’ assolutamente andata nell’economia “reale” e quindi ha generato pochissima inflazione. Poi c’e’ un eccesso di capacita’ produttiva, e 1,2B cinesi che lavorano per il mondo etc…….quindi l’inflazione, io dico purtroppo, l’inflazione non riesce a decollare.
    In Italia e’ un pochino diverso in quanto tante tariffe sono “controllate” dallo Stato o da mercati “oligopolistici” e quindi c’e’ un po’ piu’ inflazione…….

    Chiaramente, e qui mi sembra siamo d’accordo, il target dell’inflazione dovrebbe essere soprattutto la Spesa e non il Debito. MM dice che: “nel 2012 abbiamo evitato la sciagura di non potere pagare gli stipendi ai dipendenti pubblici”…..A me sarebbe tanto piaciuto aumentare loro gli stipendi del 10%, ma pagarli in Lire o con un Euro inflazionato al 30%…….(come si faceva pre-euro)……Tu, che generi ricchezza e hai pricing power e puoi fatturare in altra valuta, avresti potuto continuare a comprarti un bel ThinkPad ultraslim. Loro che generano solo carta no, avrebbero dovuto farsi le settimane bianche al Terminillo invece che Ortisei …….e le cose, pian piano, potrebbero riandare a posto…
    Continuo dopo…

  82. Jack Monnezza

    @paperino

    Non sarei cosi’ pessimista sul fatto che anche noi non ci mettiamo d’accordo. Si spacca il capello in due anche per il piacere della dialettica. Mi sembra che su tante questioni di fondo siamo molto d’accordo. Magari fossimo qualcuno di piu’…

    Per curiosita’. Qual’e il tuo concetto di proprieta’ che e’ diverso da quello americano? Secondo te un programmma software si dovrebbe liberamene copiare? O una medicina ?

  83. Alberto

    Non mi avventuro quasi mai in ipotesi complottiste, ma qui gli interessi in gioco sono notevoli, dato che una implosione dell’ eurozona sarebbe contraria agli interessi degli investitori, USA e UK sicuramente, della Germania, che infatti non ha la minima intenzione di uccidere la gallina dalle uova d’ oro che le garantisce comunque il 36% delle esportazioni facilitate (crisi più crisi meno), punto più punto meno, e soprattutto il fatto che l’ Italia sarebbe una spina nel fianco sia della Germania che della UK, se uscisse, perchè la svalutazione competitiva, ci ha sempre favorito, al contrario di ciò che accadde agli altri due Paesi e i costi energetici e delle materie prime non ci hanno mai preoccupato molto, e riusciamo addirittura ad esportare bene anche oggi, dato che abbiamo una efficienza energetica doppia per unità di prodotto rispetto alla media euro. Ma all’ interno stiamo morendo, e ciò è confermato anche dai dati di oggi sui consumi. Sulla nostra convenienza ad uscire, poi, basta ricordare lo studio della Bank of America-Merrill Lynch.

    -Cameron vuole il referendum sull’ euro;
    -arriva il monito di Washington a Cameron;
    -arriva il monito della City sul FT a Cameron;
    -arriva l’ articolo di Munchau;
    -arriva la piccata risposta di Monti;
    -arriva l’ articolo, quello riparatorio di oggi

    @Jack Monnezza

  84. Alberto

    Ma l’ Italia deve morire dissanguata, tanto può ancora pagare; la ricchezza delle famiglie però diminuisce sempre di più. E ci sono circa il 15% di illusi che credono alle favole del Kommissar Bocconiano.@Alberto

  85. Marco Tizzi

    @paperino
    No, ma aspetta. Confondiamo molte cose.
    Quando io parlo di “economia dei servizi” non itendo semplice design-e-delocalizzazione. Parlo proprio di servizi alle persone.

    Immaginati un mondo in cui tutti i beni materiali saranno prodotti da una macchinetta che ti tieni in casa e ti sputa fuori quello di cui hai bisogno. Fai finta che funzioni così anche il cibo.
    Ora, in questo mondo c’è un paese dove tutti stanno seduti nel divano a fare un cazzo e si godono quel che arriva dalla macchina magica.
    Un altro dove la gente esce, si incontra, si scambia informazioni, collabora, inventa, si insegna a vicenda, si aiuta.
    Quale dei due è più ricco?
    Non credo ci siano dubbi.
    Purtroppo noi facciamo ancora fatica a considerare che nel secondo paese le gente stia lavorando.

    Riportandolo al mondo reale: non c’è alcun rischio, oggi, nella deindustrializzazione. Leggi quello che scrive Jack, che spiega meglio di quanto avrei potuto fare con mille parole cos’è oggi un’azienda moderna e globale.
    Se conviene produrre in Asia, di solito per vendere… in Asia… e noi siamo bravissimi a progettare, be’, progettiamo sant’iddio!
    A tornare a produrre siamo sempre in tempo, se e quando converrà tornare, ma non possiamo pretendere di competere in termini di consumo con l’Asia e il problema è tutto lì!
    Ma questa è comunque e sempre industria, non sono servizi. E’ industria con produzione delocalizzata, quella che Martin Cristopher, secondo me il più grande esperto di supply chain management definisce “azienda virtuale”.

    Discorso diametralmente opposto è l’agricoltura, perché può essere conveniente quanto vuoi, ma l’olio, i pomodori e il vino italiani son più buoni di quelli cinesi, quindi diamoci dentro!
    Ma il problema è che l’agricoltore non è considerato un lavoro degno, mentre invece l’operaio sì. Chissà per quale assurdo motivo.
    Io a quelli che fanno agraria darei una medaglia, davvero.

  86. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    hai colto il problema: “in un sistema libero”… purtroppo non se ne vede a zonzo (anche se bitcoin + darknet danno grosse speranze).

    “Inflazione” la intendevo all’austriaca, solo nel senso monetario. Son con te sui prezzi.

    Lavora, va! 😀
    Anche perché qui porca miseria si fa molta fatica a cominciare quest’anno invece…

  87. paperino

    @Marco Tizzi
    sanno che ci sono cose molto più importanti del prezzo.

    Si chiama predominio culturale.
    Anche noi siamo stati un tempo i piu’ forti in questo, l’ultima volta durante il rinascimento.
    Quando ce l’hai, attiri altre teste pensanti, e l’effetto si auto-rinforza, crei la moda, sei vincente, tutto cio’ che fai e’ desiderato e imitato, sei sempre piu’ ricco e forte, e mantieni il vantaggio perche’ costringi gli altri a seguirti in un terreno che e’ il tuo ideale.
    Gli americani sono stati grandissimi maestri in cio’, hanno saputo usare al meglio l’arte del nostro tempo, il cinema, nel propagandare l’american way of life.
    Finche’ la nuova struttura che si crea, sempre piu’ complessa, non supera in peso la sua capacita’ di reggersi in piedi con la tecnologia del momento: da quel punto in poi tutte le energie vengono usate per tentare di mantenere in piedi il sistema, fino al punto in cui non bastano piu’, e comincia il declino, fino al crollo. Salvo l’apparizione di qualche nuovo paradigma culturale (ivi comprendendo la tecnologia, che e’ cultura anche lei), ben difficile a formarsi pero’, visto che la tradizione gia’ formata a quel punto assorbe ogni energia residua, anche morale e mentale, tirando a fondo tutto.
    Come da noi adesso.

  88. erasmo67

    @Marco Tizzi

    I piccoli imprenditori non investono in processi e in R&S perchè sono , in gran parte ignoranti ed arroganti.

    Se tirano su un capannone pensano che bene o male qualsiasi cosa accada il valore del capannone resterà, se investono in un processo e perdono la commessa pensano che l’investimento sia tutto perduto.

    Ma di capannoni vuoti ce ne è fin troppi perfino nella ricca Lombardia mentre di processi innovativi si fa fatica a trovare traccia.

  89. paperino

    @Jack Monnezza
    “Per curiosita’. Qual’e il tuo concetto di proprieta’ che e’ diverso da quello americano? Secondo te un programmma software si dovrebbe liberamene copiare? O una medicina ?”

    E’ una argomento molto difficile e spinoso.
    Gli americani, quelli intelligenti di una volta, quelli che hanno posto le basi dell’impero, non certo i fastidiosi bambinoni di plastica e viziatamente corretti che circolano oggi, erano ben consapevoli della problematica, tanto e’ vero che Franklin se non sbaglio invento’ all’uopo il sistema dei brevetti: dieci anni di tempo per sfruttare la tua invenzione, 50 anni per un’opera d’arte (ora estesi, per adesso, a 70 per evitare perdita di imponibile alla disney), poi diventa di dominio comune.
    Un saggio compromesso fra la remunerazione dell’ingegno e la necessita’ di evitare la creazione di monopoli e/o regni e rendite di posizione che proseguano troppo nel tempo.

    A farmi paura, a dirti la verita’, a terrificarmi, e’ la tendenza che avverto nei libertari (anch’io credo di esserlo, se non altro per le mie forti tendenze all’indipendenza da tutto, piuttosto nella miseria che schiavo, ma mi pongo il problema) tendenza dicevo di auspicare un mondo dove, quando si dice che il libero mercato imperi, si sottintende, senza soffermarsi troppo sul problema, che TUTTO deve avere un prezzo e dunque deve essere pagato (per cui gli si puo’ mettere una tassa, ma non solo per questo, per il fatto in se’).
    E’ frutto di questa visione il considerare scontato che in questo mondo ideale se respiri, ad esempio, paghi la CO2 che emetti perche’ inquina (carbon tax).
    L’aria che respiri.
    L’acqua che bevi dal ruscello.
    La passeggiata sul marciapiede.
    Marx avra’ sbagliato tutto, ma su una cosa, imprevista, ha avuto vittoria totale: il concetto che il denaro, i soldi, la prezzatura di tutto, e’ la cosa piu’ importante nei rapporti umani, fino a totalizzarli.
    I libertari non mi paiono culturalmente attrezzati per affrontare questo problema, lo ignorano spavaldamente, e direi anche piuttosto presuntuosamente.
    Non so esplicitarti meglio il concetto, ma e’ una brutta sensazione. Un mondo cosi’ totalitario, in cui tutto deve essere visto come merce, mi atterrisce, e credo che noi libertari stiamo dando una mano per concretizzarlo, dico paradossalmente perche’ certo non apprezzeremmo tali conseguenze dispiegate fino in fondo.
    Chissa’, forse il fatto di non combinare nulla nel concretizzare i nostri sogni in vita ci risparmiera’ un terribile rimorso.
    Non ridetene, non scandalizzatevi, non e’ cosi’ barbina l’ipotesi, gia’ ora viviamo in qualche modo nel mondo d’incubo normativo/tassatorio che e’ la concretizzazione pratica dei sogni della generazione della “fantasia al potere”, dei sessantottini e dei rivoluzionari che volevano ridare dignita’ alla vita, liberandola, dell’uomo, vita che ritenevano ahime’ troppo mercificata, i quali sessantottini infatti sono ora diventati, somma ingiuria, i piu’ feroci difensori dello stato di polizia fiscale.
    E’ finita come e’ finita.

  90. erasmo67

    @Marco Tizzi

    Non è vero che a tornare a produrre si è sempre in tempo, questo lo pensa chi non si è mai “sporcato le mani con al produzione di qualcosa” e pensa che i prodotti possano venire fuori magicamente da una macchinetta dove entrano i maiali ed escono i prosciutti.

    Per fortuna non è così e nonostante gli infiniti tentativi il prosciutto di Parma non lo sa fare chiunque.

    Certo ci sono dei fornitori di basic tecnologies che possono fornire attrezzature chiavi in mano in grado di produrre un prodotto std di fascia bassa poco differenziato adatto al mass market, ma per i prodotti di qualità , le attrezzature e gli impianti (che sono più o meno pezzi unici) senza esperienza non si va da nessuna parte e se perdi il passo non lo riprendi più, vedi la chimica in Italia. E la chimica è proprio un esempio paradigmatico.

    La chimica italiana era eccellenza mondiale (non credo serva ricordare chi era Giulio Natta) oggi è deserto e indietro non si torna.

  91. Marco Tizzi

    @erasmo67
    Avevo già detto che non avrei più risposto ai tuoi post, dato che ti ritengo un emerito idiota, faccio un’eccezione per questa perché riguarda la mia professionalità e la mia vita: per tua personale nozione, sono nato e cresciuto nelle fabbriche. Andavo con mio madre a portare il caffé a mio padre quando faceva il turno di notte. Lui in fabbrica ci ha anche rimesso la pelle.
    Questa resta comunque l’ultima eccezione, perché davvero non ho voglia di perdere tempo con un imbecille.

  92. paperino

    @erasmo67
    “I piccoli imprenditori non investono in processi e in R&S perchè sono , in gran parte ignoranti ed arroganti.”

    Se sapessi quale e’ la realta’ e i miracoli che fanno, ti vergogneresti di cio’ che hai detto, perche’ ti renderesti conto di chi davvero meriti le qualifiche che dai con tanta sicumera.
    Peraltro tieni presente che l’italia e’ tenuta in piedi, evidentemente te compreso, altrimenti non parleresti cosi’, da quegli ignoranti ed arroganti, che tirano la carretta nonostante il continuo disprezzo di cui sono fatti bersaglio da chi non fa altro che vivere alle loro spalle, e li disprezza apposta per giustificare moralmente, con la peggiore ipocrisia, la sua predazione nei loro confronti.
    Ignoranti ed arroganti che oltretutto, nonostante tutto, pagherebbero oro perche’ gli arrivasse in ditta un giovane con entusiasmo, volonta’, cultura, un po’ di modestia e nuove idee.

    Ecco un altro enorme problema dell’italia: questa specie di complesso di edipo non mai risolto fra chi manda avanti la baracca sporcandosi le mani, e chi invece crede di avere le massime competenze per farlo e in realta’ non sa fare nulla e/o non ha mai fatto un cazzo di buono (senza alcuna allusione al governo e/o alla classe burocratico/docente…).

  93. Deck

    Gentile Marco,

    Nel ringranziarla e salutarla per le cortesi risposte, vorrei sottolineare un paio di aspetti.

    Partiamo dalla colossale, sesquipedale balla sui carburanti. Mi perdoni ma per me questa è magia, questa è vera favola. Faccio un piccolo esempio: Valore dell’euro Euro 1,22 il 30 luglio costo del Diesel 1,67. Valore dell’Euro il 22 luglio 2013 prezzo del diesel 1,67. Vorrei chiedere a coloro che popolano questo salotto virtuale se hanno assistito ad una variazione sostanziale del prezzo del carburante da lo scorso luglio ad oggi. Prezzo del barile stabile.

    Trovo curioso che anche la formula del PIL sia diventata “Keynesiana” ora. Non ho parole. Forse bisognerebbe smetterla di insegnarla nelle università di tutto il mondo perché di parte. Su questo non ho nient’altro da aggiungere, evidentemente non la penso come lei.

    La ringrazio per avermi insegnato che “non è che se due monete hanno un cambio alla pari allora hanno la stessa forza”. Noto che non è solo acculturato, ha anche colpi geniali. La ringrazio per aver esposto una tale ovvietà della quale credo nessuno fosse a conoscenza. Me in primis.
    Anche qui credo di non avere molto da aggiungere. Se qualcuno avrà avuto voglia di leggerci sicuramente si sarà fatto un’idea in merito alla sensatezza o meno di un tale paragone. Io credo che paragonare l’economia americana ed europea, per tutta una serie di motivi di contiguità ed attinenza che non vorrei essere costretto ad elencare, e di conseguenza le valute nelle quali queste due economie sono espresse mi sembra perfettamente logico. Lei non la vede così e la rispetto moltissimo.

    Per quanto riguarda la ricetta per l’uscita dalla crisi su alcuni aspetti concordo, su altri meno.

    Ad ogni modo grazie per il bello scambio di battute.

  94. paperino

    @Deck
    La formula del PIL che hai citato e’ keynesiana perche’ pare sia di keynes l’idea di considerare G, la spesa del governo, TUTTA come PIL, a prescindere da come sono buttati i soldi.
    Quindi piu’ il governo spende, piu’ aumenta il PIL.
    Una evidente cazzata, no? Ma questo e’ il modo in cui si calcola il PIL, per cui nessuna speranza di calo della spesa pubblica: diminuirebbe il PIL nominale.
    Questa formula poteva andare anche bene (relativamente, a meno dell’inflazione) finche’ la spesa del governo era keynesianamente pagata con soldi stampati dal governo, ma dal pareggio di bilancio in poi (e anche molto prima, dal primo serpente monetario degli anni ’80 per la futura valuta unica), poiche’ la spesa del governo e’ ora pagata con soldi sempre piu’ duramente sudati dai cittadini e a loro fregati con le imposte, non va piu’ bene.
    O si cambia la formula, o sara’ la rivoluzione! 🙂

  95. Marco Tizzi

    @Deck
    Scusi, ma forse non parliamo di due cose diverse. Lei mi sta dicendo che è positivo svalutare, o meglio, tecnicamente si direbbe deprezzare, per far sì che le nostre merci costino meno per chi le compra all’estero. Adesso mi dice che la stessa cosa non vale, all’inverso, per ciò che importiamo? I prezzi dei carburanti hanno molte variabili, tra cui anche la domanda, ma non c’è verso che se deprezzo questo salga. Altrimenti salta tutto il suo discorso sull’export.

    La formula PIL = C + G + I + X – M si chiama “identità Keynesiana” non per caso. E non è l’unico modo per calcolare il PIL, come ben saprà. Infatti anche l’ISTAT usa più di una formula, normalizza il risultato e aggiunge il 17% di nero (cosa che S.B. pare spesso non ricordare).
    Non è che sia solo Marco Tizzi ad essere critico riguardo al PIL, dato che il sottoscritto non conta un tubo, ma da Robert Kennedy a Mises, passando per Hayek, Rothbard e anche Stiglitz addirittura hanno criticato fortemente il concetto stesso di prodotto interno lordo.

    Sul cambio 1:1 allora credo di non aver capito nulla di quello che ha scritto sopra: il numero era casuale? Non ho capito, mi scusi.

  96. paperino

    @Marco Tizzi
    “normalizza il risultato e aggiunge il 17% di nero (cosa che S.B. pare spesso non ricordare).”

    Sei rimasto indietro… da Santoro, per quel po’ di trasmissione che ho visto, il berlusca ha insistito sul fatto che il nostro rapporto debito/pil e’ in realta’ inferiore al 100 per cento, perche’ si conteggia troppo poco nero nel pil…
    Siamo l’economia col nero piu’ florido del mondo…
    Non si rende conto che in tal modo si darebbe licenza all’amministrazione pubblica di aumentare ancora di piu’ il disavanzo, facendolo pagare TUTTO ai non evasori, portando l’imposizione media reale su’ di un altro 10 per cento oltre al 56 per cento cui e’ gia’.

  97. Jack Monnezza

    @Deck
    Balla dei carburanti.
    Io diesel non ne compro (genera troppo PM2.5 nella pianura seconda al mondo per inquinamento), ma mi sembra che la benzina un pochino sia scesa. Poi ricordiamoci che il 60% sono tasse, il cambio $/euro non è che si sia mosso tantissimo, le scorte durano mesi, le nostre raffinerie non sono efficientissime (e mi sembra 3M anche li mise a fine corsa una bell’aggravio fiscale)…..Quindi più o meno ci siamo, non vedo nulla di scandaloso, solo titoli di TeleRegime per attirare ira su altri….

  98. Marco Tizzi

    paperino :
    @Jack Monnezza
    A farmi paura, a dirti la verita’, a terrificarmi, e’ la tendenza che avverto nei libertari (anch’io credo di esserlo, se non altro per le mie forti tendenze all’indipendenza da tutto, piuttosto nella miseria che schiavo, ma mi pongo il problema) tendenza dicevo di auspicare un mondo dove, quando si dice che il libero mercato imperi, si sottintende, senza soffermarsi troppo sul problema, che TUTTO deve avere un prezzo e dunque deve essere pagato (per cui gli si puo’ mettere una tassa, ma non solo per questo, per il fatto in se’).
    E’ frutto di questa visione il considerare scontato che in questo mondo ideale se respiri, ad esempio, paghi la CO2 che emetti perche’ inquina (carbon tax).
    L’aria che respiri.
    L’acqua che bevi dal ruscello.
    La passeggiata sul marciapiede.
    Marx avra’ sbagliato tutto, ma su una cosa, imprevista, ha avuto vittoria totale: il concetto che il denaro, i soldi, la prezzatura di tutto, e’ la cosa piu’ importante nei rapporti umani, fino a totalizzarli.
    I libertari non mi paiono culturalmente attrezzati per affrontare questo problema, lo ignorano spavaldamente, e direi anche piuttosto presuntuosamente.
    Non so esplicitarti meglio il concetto, ma e’ una brutta sensazione. Un mondo cosi’ totalitario, in cui tutto deve essere visto come merce, mi atterrisce, e credo che noi libertari stiamo dando una mano per concretizzarlo, dico paradossalmente perche’ certo non apprezzeremmo tali conseguenze dispiegate fino in fondo.

    Ti consiglio di leggere il manifesto libertario di Rothbard. Ti renderai conto che il movimento libertario non pensa nessuna di queste cose.
    Innanzitutto la tassazione è considerata completamente immorale, ma poi anche la difesa della “proprietà privata” è vista contrapposta alla “proprietà statale” e non alla “proprietà pubblica”.
    Rothbard dice chiaramente in un passaggio sull’inquinamento dell’aria come lo Stato – che si autoproclama difensore e proprietario dell’aria – in realtà non solo non la difende, ma fa sì che attraverso essa altri individui possano violare la mia principale proprietà, cioé la salute.
    Nessun libertario ha mai detto che sia sbagliato condividere ciò che si possiede, dice semplicemente che la condivisione deve essere spontanea e non imposta. Vietarla non ha senso, non ha nulla a che fare col mondo libertario.

    No, non mi preoccupa un mondo libertario.
    Mi preoccupa che non ci arriveremo mai.

  99. erasmo67

    @paperino

    Li vedo i miracoli che riescono a fare… , purtroppo non si tiene su un’economia avanzata con i miracoli.

    Il nanismo dell’imprenditoria italiana è la prima causa di vulnerabilità, la mancanza di investimenti in innovazione di processo è la prima causa di mancanza di competitività.

  100. Jack Monnezza

    @erasmo67

    Si, ha proprio ragione. Il tipico imprenditore e’ proprio ignorante e noioso. Sa solo parlare solo del proprio prodotto/mercato, solo il suo piccolo mondo, ignora tutto il resto, sempre stanco, di corsa, stressato, un vero cafone, ha sempre paura di perdere tutto, che noia…
    Prendi invece il tipico dirigente pubblico o di grossa azienda. Conosce tutto e tutti, in ufficio si aggiorna sui siti di tutto il mondo, ha amici dovunque con cui tiene i contatti, tutti i film nuovi, va al teatro, sa parlare di qualunque cosa, ha viaggiato in mezzo mondo, estate, inverno, Natale. In perfetta forma fisica, spiritoso, mai di fretta, sempre tempo per una battuta, un vero gentiluomo, vuoi mettere con quell’ ignorantone dell’imprendiore…..

  101. Jack Monnezza

    @MarcoTizzi
    Sui milioni di disoccupati e’ difficile avere dati certi e soprattutto capire se e quando potrebbe esserci un punto di rottura. È poi cosa e’ il punto di rottura……
    Hai ragione. Ci sono centinaia di migliaia di cassaintegrati che non mi sembra stiano soffrendo troppo (70-80% per anni). Il risparmio e la rete delle famiglie e’ tanta e paziente, specialmente coi giovani. Una casa in qualche modo ce l’anno quasi tutti grazie alla denatalita’. Siamo un popolo pazientissimo, forse come i giaponesi…..Quindi, non lo so. Per anni potrebbe non succedere nulla, eccetto cambio di poltrone a Roma ogni paio di anni e progressivo impoverimento e polarizzazione della società. Forse è’ bene che mi rilegga la Storia del 19-25 per capire bene cosa successe allora. A casa di mia madre dovrebbero esserci i tomi di De Felice..

  102. Marco Tizzi

    OT

    Un eroe in un paese folle che vogliamo prendere a modello:

    lastampa.it/2013/01/22/esteri/il-prof-tedesco-rinuncio-al-posto-a-vita-preferisco-essere-libero-di-cambiare-5eDjD1bg76OXAdRtcEcyNP/pagina.html

  103. paperino

    @Jack Monnezza
    I lavori di de felice sono una palla da leggere, da specialisti, per avere un quadro d’insieme devi leggere decine di migliaia di pagine, tranne i divulgativi, che pero’ lo sono forse un po’ troppo. Una via di mezzo con ottima delucidazione del quadro storico in un ragionevole numero di pagine estremamente piacevoli da leggere la trovi negli ottimi lavori di giordano bruno guerri, tipo “antistoria deggli italiani” e “fascisti”. Sono libri secondo me essenziali per capire l’italia di oggi, e forse indispensabili per capire cosa e perche’ si possa fare dato il materiale di partenza, e quali siano i pregi e i difetti da tenere in conto, senza velleitarismi inutili e controproducenti. (ti anticipo che non ne resta molto, il che tutto sommato e’ in sintonia con la famosa affermazione del duce in cui si svela la sua originaria anima anarchica, en passant finita sappiamo bene come nella nemesi storica che sembra funestare tutti gli “ismi”: “governare gli italiani non e’ difficile, e’ inutile”).
    Io aggiungerei: controproducente.
    In rete emule/kad trovi, dello stesso autore, una bellissima vecchia trasmissione rai “alle otto della sera” della durata complessiva di una decina di ore, piacevolissima da ascoltare magari finche’ si va in giro, “il figlio del fabbro” e “libro e moschetto”. Ottimo l’inquadramento storico. Guerri e’ un raro esempio di storico “liberale” una volta tanto non troppo affascinato, come tutti gli studiosi di norma imbelli, dalla potenza e strategia militare, quindi dovrebbe essere in sintonia con lo spirito di questo luogo.

  104. Deck

    Gentile Marco,

    Ho fatto l’esempio dei carburanti in modo da confutare la sua ASSOLUTA CERTEZZA, nel nostro caso, che si aumenterebbe il costo della materia prima, in particolare dei carburanti, riducendo i consumi e gli investimenti e aumentando comunque i prezzi.
    La invito perciò a sovrapporre questa sua affermazione all’andamento dei prezzi degli ultimi 5-6 mesi. Nessun consumatore finale ha beneficiato dell’euro forte. Quindi l’assoluta certezza lascia il tempo che trova. Come (quasi) tutte le assolute certezze del resto.

    Ma non mi voglio sottrarre alla sua domanda, è evidente che qualcuno ci abbia guadagnato, sui carburanti, grazie al 10-12% di differenza fra il cambio di Luglio e quello attuale. Purtroppo, come al solito, non è il consumatore finale. Dovrebbe convenire con me, da buon liberale, che il metro ultimo di misura per valutare l’andamento dei prezzi resta il consumatore finale. Perciò, di cosa stiamo parlando? Di un cambio forte che diminuisce i prezzi all’import? Parrebbe proprio di no. Anzi…

    Diverso è il discorso sull’export. Guardi, non c’è persona più d’accordo di me sul fatto che la lira debole abbia coperto ruberie, mangerie ed inefficienze all’interno di strutture pubbliche private. Resta il fatto che la manipolazione artificiosa della moneta cinese e americana negli ultimi 10 anni ha massacrato i produttori europei. Io non sono per la “svalutazione”, ma per rispondere alla guerra di valute che è in atto. Non se ne è ancora accorto che la guerra di valute da lei minacciata in caso di riduzione artificiosa del valore dell’Euro c’è già e non l’abbiamo cominciata noi?

    Per quanto riguarda la formula Keynesiana sul PIL. La ringrazio per avermi fatti scoprire di essere Keynesiano. Ribadisco che abbiamo idee diverse su questo.

  105. paperino

    @erasmo67
    “Il nanismo dell’imprenditoria italiana è la prima causa di vulnerabilità, la mancanza di investimenti in innovazione di processo è la prima causa di mancanza di competitività.”

    Anche questa, se permetti, e’ una stupidaggine che, a forza di sentircela ripetere all’infinito, e’ diventata vangelo.
    La svizzera non mi pare un paese arretrato sotto nessun punto di vista e soprattutto sotto quelli che esponi sopra (eccellenza tecnologica, massimo numero di brevetti e premi nobel anche senza tenere conto della ridottissima popolazione, multilinguismo pacifico pluri-secolare che, nell’europa dei massacri continui, e’ da vedere come un vero miracolo), eppure:

    SVIZZERA, IL MIRACOLO DELLE PICCOLE MEDIE IMPRESE
    Date un’occhiata a questi dati, riferiti al 2010: sono il 99,7 per cento delle aziende; offrono quasi i due terzi dei posti di lavoro; di queste il 60 per cento è costituito da microimprese, quelle cioè che occupano fino a due persone a tempo pieno. I numeri indicati si riferiscono alle Pmi (piccole e medie imprese), non quelle italiane però, bensì quelle svizzere. I dati non sono molto diversi da quelli italiani; tuttavia, a fronte di un tessuto produttivo simile, i risultati complessivi del sistema paese sono radicalmente diversi, come dimostrano i numerosi indici di prestazione dei Paesi.
    SVIZZERA: PRIMA AL MONDO NEL CAMPO DELL’INNOVAZIONE
    (cerca sul sito del “www.lindipendenza.com” questi articoli e leggili)

    Inseguire le grandi potenze nazionalistiche in una gara senza speranza, dati i caratteri peculiari della nostra storia e geografia, e’ stato l’errore capitale dell’italia risorgimentale, di cui non smetteremo mai di pagare le conseguenze: la strada giusta, in discesa, avrebbe dovuto essere quella della svizzera, noi saremmo per molti aspetti “naturalmente” una svizzera se non continuassimo idiotamente e testardamente a voler perseguire modelli che ci snaturano in una gara che siamo predestinati a perdere arrivando ultimi.
    Ma gli idioti e’ giusto che finiscano male, anzi purtroppo c’e’ da dire che (specialmente, in effetti, in italia) raramente sono puniti come sarebbe giusto lo fossero.

  106. paperino

    @Deck
    “Non se ne è ancora accorto che la guerra di valute da lei minacciata in caso di riduzione artificiosa del valore dell’Euro c’è già e non l’abbiamo cominciata noi?”

    Scusate se mi intrometto, ma quando mai il paese economicamente leader dell’europa, la germania, ha giocato sul deprezzamento della sua valuta (che ora e’ l’euro)?
    Quindi che discorsi velleitari stiamo affa’?
    Becchiamoci sui denti la manovra deflattiva di sole tasse e mantenimento dell’elefantiaco apparato statale unitario del Radeszky di Varese, Monti, e stiamo zitti. 😉
    L’unica cosa che avrebbe avuto senso sarebbe stata una resistenza di tutti i paesi, uniti, del sud europa contro le ricche socialdemocrazie del nord, germania in primis, ma purtroppo, essendo stati tutti noi “sudici” preventivamente commissariati con l’entusiasmo delle nostre folle stesse, che credevano cosi’ di diventare civili e ricche come i commissariatori, non si puo’ fare.
    Il nostro complesso di inferiorita’ nei confronti della germania e’ perfettamente complementare a quello, di superiorita’, dei tedeschi (caro giannino, mi viene da aggiungere…).
    Inutile specificare chi ci guadagni e chi ci perda.
    Ma allora di che ci lamentiamo?

  107. paperino

    @erasmo67
    “Il nanismo dell’imprenditoria italiana è la prima causa di vulnerabilità, la mancanza di investimenti in innovazione di processo è la prima causa di mancanza di competiti”

    No, la prima causa e’ lo stato ladro, mascalzone e delinquente che abbiamo, il quale partendo dalla presunzione che tutti i cittadini esclusi i suoi corifei siano ladri, si comporta lui per primo da ladro, con l’effetto catastroficamente piu’ duraturo che esso ha ormai tolto la voglia non solo di lavorare ma anche di vivere ai pochi che restavano a tirare la carretta.
    Fattene una ragione e scegli da che parte stare.
    In fretta.

  108. Deck

    @paperino
    @ Paperiono
    Mi sono spiegato malissimo. Puntualizzo, affermo che l’Eurozona, come territorio in cui è stato impiegato l’Euro, a fronte della manipolazione artificiosa delle valute cinesi e americane è ed è stata a guardare. Sono d’accordo con chi dice che la manipolazione artificiosa delle valute genera guerre di valute. Bene io dico che è ora che l’eurozona entri in questa guerra. Guerra che è stata scatenata da Cinesi e Americani. Massima stima e approvazione della politica giapponese pro svalutazione. Hanno semplicemente riequilibrato il tasso di cambio.

    Chissà come se il dolloro arriva a perdere l’85% del suo valore in 8 anni non si chiama svalutazione, se il giappone vuole deprezzare la moneta di un onesto 20-25% allora è orrore distruzione e morte.

    La domanda delle domande alla quale né Lei, né Marco Tizzi, né Gerardo Coco, né Oscar Giannino hanno tuttora risposoa è: possiamo affermare che cinesi e americani negli ultimi 10-12 anni hanno intenzionalmente e artificialmente manipolato il loro tasso di cambio? Qualcuno mi risponde? Si o no? Deve prevalere la visione malthusiana anti-manufatturiera esposta in precedenza perchè Marco Tizzi, per esempio, vuole pagare poco l’Ipad?

    Certo a statali e pensionati l’Euro forte conviene molto. Ma ecco, non sono esattamente le due categorie che possono trascinare l’italia fuori dal baratro.

    Un saluto

  109. Marco Tizzi

    @Deck
    Certo che la guerra monetaria è in atto. Su questo non si discute. C’è ed è la terza guerra mondiale.
    Secondo me gli schieramenti sono altri da quelli che si credono nella vulgata e cioè sono tutti contro lo Yuan. Purtroppo pare che la Merkel voglia schierarsi coi cinesi, di oggi le sue ridicole dichiarazioni bellicose nei confronti di Abe. Dichiarazioni senza senso e pericolosissime, ma è risaputo che il concetto di politica internazionale tedesco è “imponiamo il nostro modello al mondo” e non “lasciamo che ognuno abbia la libertà di decidere”.
    Quello che dico io è che questa guerra non va da nessuna parte, non avrà né vincitori né vinti.
    Lei dice che la svalutazione americana e cinese ha massacrato i prodotti europei: questa cosa è falsa nei fatti, perché la bilancia commerciale europea non è mai stata così in salute. Quella italiana ha avuto lo scorso anno il miglior risultato da più di 20 anni. Perché, se la moneta era ed è così forte?
    Perché non c’entra, ecco perché!
    E perché nonostante una bilancia positiva la nostra economia nell’anno scorso è MORTA e continua a MORIRE?
    Perché la bilancia comemrciale non c’entra nulla!
    Anche nell’identità keynesiana – per inciso, per me “keynesiano” non è un insulto. Credo anzi che Keynes sapesse ben dipingere il mondo come è oggi. Semplicemente a me quel mondo non piace – comunque stiamo parlando del fattore più irrilevante. Perché se togli consumi e investimenti il PIL scende, indipendentemente dalla bilancia commerciale e dalla spesa pubblica.
    Il problema è che nell’entrare nell’UE noi siamo entrati in un dedalo di regole ed obblighi, anche fiscali, che ha AMMAZZATO la vera parte fondamentale dell’economia di un Paese: i consumi e gli investimenti privati.

    Oggi Cameron l’ha finalmente detto chiaramente. Consiglio a lei e a tutti la lettura integrale di quel discorso che andrebbe fotocopiato e distribuito.
    Io non credo nei politici, non credo nella rappresentanza, ma questa uscita di Cameron – che ho anche avuto la fortuna di conoscere ed è una persona che rispetto ai nostri politici sembra un Venusiano – è stata letteralmente entusiasmante. Ha ritirato fuori i veri valori anglosassoni della libertà e li ha buttati in faccia al mercantilismo burocratico europeo. Ha detto chiaramente “not in my people’s name”.
    Quello che dovrebbero fare i nostri politici e che non avranno MAI il coraggio e la volontà di fare.

  110. Marco Tizzi

    Deck :

    La domanda delle domande alla quale né Lei, né Marco Tizzi, né Gerardo Coco, né Oscar Giannino hanno tuttora risposoa è: possiamo affermare che cinesi e americani negli ultimi 10-12 anni hanno intenzionalmente e artificialmente manipolato il loro tasso di cambio? Qualcuno mi risponde? Si o no? Deve prevalere la visione malthusiana anti-manufatturiera esposta in precedenza perchè Marco Tizzi, per esempio, vuole pagare poco l’Ipad?
    Certo a statali e pensionati l’Euro forte conviene molto. Ma ecco, non sono esattamente le due categorie che possono trascinare l’italia fuori dal baratro.

    I cinesi manipolano il cambio da sempre, ma perché, le ripeto, loro fanno concorrenza SOLO sui prezzi perché non possono (per ora… cambierà in fretta) competere in qualità ed R&S.
    Ma QUEL TIPO di industria, basata sulla competizione sui prezzi, non ha alcuna possibilità di sopravvivere in occidente. Importiamola, chissenefrega. Non puoi competere con un mercato di più di un miliardo di persone per una questione di economie di scala, non di cambio! Come fa un’azienda che produce pentole per 60 milioni di persone con le case piene di pentole competere con un’azienda che fa pentole per un mercato di 1,3 miliardi di persone che le pentole non le hanno?
    Non può. Punto. Basta.
    Ma chissenefrega!!!
    Il nostro problema è l’occupazione. SOLO l’occupazione. In questo paese non si lavora, porca miseria.
    Ma non sono le pentole che portano lavoro, non è l’export che porta lavoro, sono, in tutto il mondo occidentale moderno, i SERVIZI. Sono numeri, non sono opinioni.
    Australia e USA sono i più grandi importatori del mondo, eppure hanno un tasso di occupazione stellare rispetto al nostro (rispettivamente 72% e 66% contro 56%). Come fanno? Quale assurdo miracolo si compie in questi paesi tutti i giorni?
    Io non solo voglio pagare poco l’Ipad, ma voglio -altra cosa di cui ci si dimentica- essere libero di viaggiare nel mondo. Se la ricorda l’Italia con la lira svalutata? Era come essere in URSS. Teoricamente potevi uscire, certo, ma una settimana fuori dall’Italia costava come un mese dentro. Mi ricordo bene i salti mortali che facevano i miei per mandarmi in inghilterra a studiare quando avevo 9 anni, nel 1985.

    Per quanto riguarda invece la svalutazione del dollaro, devo essere sincero che non credo proprio sia voluta. Da una parte rispondono allo Yuan perché vogliono costringere la Cina ad aprirsi, dall’altra è anche un po’ una conseguenza dell’immensa inflazione monetaria di questi anni. Fino ad un certo punto puoi anche sterilizzare la stampa rispetto al cambio, ma poi qualcosa di là ci va a finire per forza.
    In un mercato davvero libero dubito che il dollaro, con le quantità in cui è stato stampato, potrebbe valere ancora qualcosa.

  111. Marco Tizzi

    Deck :

    La domanda delle domande alla quale né Lei, né Marco Tizzi, né Gerardo Coco, né Oscar Giannino hanno tuttora risposoa è: possiamo affermare che cinesi e americani negli ultimi 10-12 anni hanno intenzionalmente e artificialmente manipolato il loro tasso di cambio? Qualcuno mi risponde? Si o no? Deve prevalere la visione malthusiana anti-manufatturiera esposta in precedenza perchè Marco Tizzi, per esempio, vuole pagare poco l’Ipad?

    I cinesi manipolano il cambio da sempre, ma perché, le ripeto, loro fanno concorrenza SOLO sui prezzi perché non possono (per ora… cambierà in fretta) competere in qualità ed R&S.
    Ma QUEL TIPO di industria, basata sulla competizione sui prezzi, non ha alcuna possibilità di sopravvivere in occidente. Importiamola, chissenefrega. Non puoi competere con un mercato di più di un miliardo di persone per una questione di economie di scala, non di cambio! Come fa un’azienda che produce pentole per 60 milioni di persone con le case piene di pentole competere con un’azienda che fa pentole per un mercato di 1,3 miliardi di persone che le pentole non le hanno?
    Non può. Punto. Basta.
    Ma chissenefrega!!!
    Il nostro problema è l’occupazione. SOLO l’occupazione. In questo paese non si lavora, porca miseria.
    Ma non sono le pentole che portano lavoro, non è l’export che porta lavoro, sono, in tutto il mondo occidentale moderno, i SERVIZI. Sono numeri, non sono opinioni.
    Australia e USA sono i più grandi importatori del mondo, eppure hanno un tasso di occupazione stellare rispetto al nostro (rispettivamente 72% e 66% contro 56%). Come fanno? Quale assurdo miracolo si compie in questi paesi tutti i giorni?
    Io non solo voglio pagare poco l’Ipad, ma voglio -altra cosa di cui ci si dimentica- essere libero di viaggiare nel mondo. Se la ricorda l’Italia con la lira svalutata? Era come essere in URSS. Teoricamente potevi uscire, certo, ma una settimana fuori dall’Italia costava come un mese dentro. Mi ricordo bene i salti mortali che facevano i miei per mandarmi in inghilterra a studiare quando avevo 9 anni, nel 1985.

    Per quanto riguarda invece la svalutazione del dollaro, devo essere sincero che non credo proprio sia voluta. Da una parte rispondono allo Yuan perché vogliono costringere la Cina ad aprirsi, dall’altra è anche un po’ una conseguenza dell’immensa inflazione monetaria di questi anni. Fino ad un certo punto puoi anche sterilizzare la stampa rispetto al cambio, ma poi qualcosa di là ci va a finire per forza.
    In un mercato davvero libero dubito che il dollaro, con le quantità in cui è stato stampato, potrebbe valere ancora qualcosa.

    (maledetta moderazione!)

  112. Gianfranco

    @Marco Tizzi

    Caro Marco,
    mi spiace ma devo smontarti subito, sul discorso dei SERVIZI, che tanti benpensanti piu’ o meno illusi propinano e propalano.

    Supponiamo che l’Italia diventi un paese di SERVIZI. Tu sei avvocato, io dottore, l’altro consulente… ci mettiamo sopra un bel castello di leggi tale per cui i servizi sono obbligatori (e parecchi come sai lo sono gia’).
    Quindi nella grande partita doppia del PIL (che e’ il numero piu’ imbecille che esista perche’ non e’ mai stato aggiornato nel corso dei secoli), il 100% dei SERVIZI copre tutto.
    Ora pero’ abbiamo da importare un milione di tonnellate di petrolio greggio.
    Come lo paghi, Marcolino mio, senza una bilancia import/export?
    Coi tuoi SERVIZI? Cosa fai? Una consulenza agli arabi su come si allevano i cammelli per una contro partita di un milione di tonnellate di petrolio?

    Io capisco che, come i topi, si cerchi una via d’uscita da una situazione non competitiva. Ma deve essere realistica.

    Altrimenti, ma mi aspetto che ora comincerai a girare in cerchio come sempre senza rispondere realmente, dimostrami come fai, genio dell’economia.

    Giusto perche’ tu capisca la differenza rispetto alle mie opinioni, ti diro’ che la gente mangia quando lavora. Dato che per il sottoscritto e’ meglio che lavori e mangi, nell’attesa che tutti conseguano un paio di master per poi erogare SERVIZI, sarebbe sufficiente fare quello che ha fatto la Cina: DMZ. Si paga solo la lavorazione. Niente dazi o iva o tasse su import/export o tassa sul reddito. Dato che lavoro un sacco con la Cina, so di che parlo. Quindi, per esempio, avresti 1000 persone che, in un capannone, si occupano di trasformazione. Lavorano e mangiano.

    Ciao e con immutato affetto,
    tuo Gianfranco

  113. Firmato Winston Diaz

    @Deck
    “i cinesi e gli americani hanno manipolato i tassi di cambio”

    i cinesi assolutamente si’, e’ dato per scontato da tutti, per questo non e’ argomento di discussione, i cinesi acquistano sui mercati internazionali tonnellate di obbligazioni di tutti i tipi per compensare l’attivo commerciale, cosi’ da tenere a freno la rivalutazione dello yuan che altrimenti ci sarebbe automaticamente, e cosi’ riuscire a sviluppare il loro apparato industriale tramite estrema competitivita’ conseguente: e ci stanno riuscendo alla grande, hanno fatto in vent’anni cio’ che ha richiesto tre secoli in occidente.
    Per gli americani il discorso e’ leggermente diverso: anche loro svalutano, ma stampando tonnellate di dollari cosi’ da fornire valuta per tenere alti i consumi interni anche attraverso importazioni, ma lo possono fare in questa misura solo perche’ la loro e’ la valuta di scambio internazionale, per cui la svalutazione creata dall’eccesso di dollari e’ globale, e quindi e’ quasi come se, per loro, non ci fosse. E anno le portaerei, gli investitori sanno bene che se fossero in crisi i loro problemi li potrebbero per adesso risolvere per via militare, con la forza.
    Per quanto riguarda l’euro e i servizi, non credo di essere d’accordo con tizzi sul fatto che l’industria non conta piu’ niente, specialmente per l’italia che non e’ che eccella nello sviluppo tecnologico ne’ nella penetrazione culturale in grado di scatenare nuove mode e quindi vivere del tipo di servizi che potrebbero fare ricca un’economia moderna, a noi resta da fare le badanti o il cameriere, che la veo come buona prospettiva solo per un popolo di schiavi, ma tant’e noi ci siamo abituati gia’ col nostro di stato, e siamo rassegnati. Per quanto riguarda l’euro invece sono totalmente d’accordo che per noi e’ sopravvalutato, stiamo pagando carissimo in termini di deindustrializzazione il fatto di poter comprare un miracolo tecnologico di computer a 300 euro, il costo di mezza giornata di un idraulico del norditalia in nero (al sud chiedono un decimo), computer che se fosse fatto in italia ne costerebbe almeno 30.000 (e gia’ questo dice tutto del perche’ stiamo precipitando negli indici di competitivita’). Solo che il valore dell’euro e’ deciso non da noi ma dalle economie europee forti, ed e’ valutato su misura per loro: i tedeschi. Questo e’ il problema, e ripeto per l’ennesima volta la mia opinione in merito: stiamo facendo, come italia e sud europa nel suo complesso, la stessa identica fine che ha fatto il sud italia rispetto al nord italia: gridiamolo forte a tutti!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Questa fine e’ intrinseca, inevitabile col modello di europa attuale, con la camicia di forza di valuta e normative legislative e fiscali tendenti ad essere uguali per tutti, a prescindere dalla valutazione dell’euro sui mercati internazionali. Il problema e’ di equilibri interni che non cambiano comunque, e porteranno a una risonanza distruttiva le disoparita’ fra nord e sud europa. Se ce ne accorgiamo in tempo possiamo cambiare, magari approfittando della lezione per risolvere una volta per tutte il problema del nostro rapporto nord-sud, se aspettiamo ancora qualche mese saremo cosi’ poveri, deindustrializzarti e disperati da poter sperare solo in aiuti di emergenza dalle organizzazioni caritatevoli internazionali, e non ci riprenderemo piu’. Se non ci svegliamo estremamente in fretta siamo fottuti!!!!!!!!!!!!!!!!

  114. Firmato Winston Diaz

    @Marco Tizzi
    Marco, solita inversione cusa-effetto: la bilancia commerciale italiana e’ tornata in attivo perche’, purtroppo, sono precipitati i consumi interni, dato che si succhia tutto lo stato, quest’anno per i proprietari di uno o piu’ appartamenti, cioe’ quasi tutti gli italiani, ad esempio, la tredicesima e’ andata tutta in imu, per non parlare dell’aumento di tutte le altre imposte e il terrorismo fiscale dato dall’obbligo di pagare in modo tracciabile per importi anche risibili (in olanda, che su queste cose erano considerati nazisti fino ad un anno fa, l’obbligo di tracciabilita’ scatta dai 15.000 euro, e lo scontrino fiscale, quello per cui qua se ti beccano fuori da un negozio senza sei considerato un delinquente, non riescono nemmeno ad immaginarselo nei loro peggiori incubi. Com del resto in tutti i paesi anche solo minimamente civili. Siamo caduti in una follia collettiva, massimamente per colpa di alcuni laidi personaggi che sul tintinnar di manette per i polsi altrui hanno costruito fior di carriere, senza nemmeno rendersene conto, o, peggio, con l’ogoglio di esserci dentro, come nei peggiri momenti del fascismo degli anni peggiori. Cambiano i tempi, ma gli italiani, nei loro difetti, restano sempre uguali a se stessi.

  115. Marco Tizzi

    @Gianfranco
    Gianfranco, rileggi bene tutta la discussione. Allora:
    1- io non sto dicendo che l’industria deve essere cancellata con un tratto di penna, cosa che sarebbe di suo assurda e comunque interventismo, io dico che l’industria che non sta in piedi deve essere lasciata morire. Sei d’accordo con me su questo?
    Quale industria non sta in piedi in Occidente? Quella a basso valore aggiunto. QUELLA industria è destinata al mondo povero, quindi o diventiamo poveri (e gradirei di no) oppure quell’industria non l’avremo.
    2- come fanno a sopravvivere i Paesi fortemente e anche esclusivamente (Singapore, per dirne uno. Hong Kong, un altro) basati sull’economia di servizi? Semplice: lavorano tanto tutti fanno quindi GIRARE UN SACCO DI SOLDI (questa è l’economia, questo misura il PIL) e per questo motivo tutti i Paesi “industriali” vanno da loro a vendere i loro prodotti. Perché sono un immenso mercato. Perché Prada è quotata ad HK e non a Milano? Perché ad HK, solo nel perimetro della città, fattura molto di più che in tutta Italia. Eppure HK non ha un’industria, perché? Come fanno?
    Così funziona Gianfrà, così è sempre funzionata l’economia. Dalle campagne le merci andavano nelle città, dove c’è un produttore deve esserci un consumatore e le merci che si muovono vanno sempre verso DOVE GIRANO I SOLDI, perché lì (e solo lì) la gente consuma.
    Questa è la cosa che non abbiamo capito in Italia, è la cosa che non sta capendo l’Europa, col risultato che i consumi crollano e la bilancia commerciale è attiva, ma la recessione AUMENTA.
    Dove c’è un esportatore deve esserci un importatore e non esiste una “classifica” che rende i primi migliori degli altri. Non esiste nemmeno una supposta “dipendenza” degli importatori, perché in un mercato libero, quindi concorrenziale è semmai vero il contrario: è sempre il cliente che comanda. Senza USA e Australia, Germania e Giappone se le infilano tra le chiappe le loro automobili.

    Devi guardare i NUMERI, Gianfranco, non le sensazioni. Non le idee. I NUMERI dicono che il PIL pro capite, pur essendo già di suo un indicatore pessimo, non è in alcun modo dipendente dalla bilancia commerciale, che è solo uno dei membri dell’equazione, solitamente quello che pesa meno.
    Se supponiamo che l’Italia diventi un’immensa Singapore, un’immensa Hong Kong (magari, no?!?!?!?) con l’80% della gente che lavora e che lavora tutta nei servizi (ad Hong Kong l’industria occupa circa il 5% degli occupati) ci sarebbe la CODA di produttori che vogliono venire qui a vendere i loro prodotti, perché questo è il MERCATO, così funziona, c’è gente che produce, gente che vende e gente che COMPRA.
    E chi comanda, caro Gianfranco, sono, sono sempre stati e sempre saranno questi ultimi.

  116. Marco Tizzi

    @Firmato Winston Diaz
    Infatti! La nostra bilancia commerciale sta VOLANDO perché sono crollate le importazioni, molto più di quanto siano cresciute le esoportazioni. E questo avviene per un solo motivo: stiamo diventando POVERI!
    E questa nostra povertà, in questo folle indicatore chiamato PIL, è un fattore che nella parte della bilancia commerciale è considerato POSITIVO. Quanto mai può essere assurdo?

    Bastiat, non quel coglione di Marco Tizzi, diceva che le importazioni sono il grande segnale di un’economia fiorente, perché nessuno esporterebbe mai verso un’economia morta.

  117. Giorgio Andretta

    @Marco Tizzi
    ero convinto che all’esterno del pianeta Terra si perdesse il vizio anzichè il pelo, quindi le sono grato di avermi rassicurato circa l’agito di Cameron che da buon albione e non da venusiano, come da lei sostenuto, continua a spargere ai 4 venti l’union jack.
    E visto che non custodiscono più industria hanno pensato di esportare democrazia in quantità “industriali” ed aiuti umanitari.
    E’ sempre un piacere leggerla.

  118. Marco Tizzi

    @Giorgio Andretta
    Guardi Giorgio, lo ammetto: mi sono entusiasmato. Era tantissimo tempo che non mi capitava per un discorso politico. A parte la parte militare è stato semplicemente grandioso: ironico, pungentissimo, quasi sbruffone contro Berlino sia nell’attacco che quando ha parafrasato l’inno nazista.
    Ma soprattutto estremamente concreto nel dire “signori, noi siamo entrati in questa cosa che ci avete venduto come un mercato unico. Il mercato unico non c’è, in compenso volete dirci cosa dobbiamo e non dobbiamo fare”.
    Bravissimo. Applausi a scena aperta. Ha espresso in pochi minuti tutto il pensiero euroscettico in maniera chiara, pulita e concreta, dando voce a milioni di persone che, non solo in UK, non sono mai state rappresentate.

    Uno che promette i referendum sia per l’indipendenza della Scozia che per l’uscita dall’UE è un politico di fronte al quale sia gli italici che gli europei cazzoni dovrebbero togliersi il cappello.
    Io me lo sono trovato nel ristorante di un mio amico ad Ibiza due anni fa: era lì con la moglie, prima di cena s’è bevuto un paio di birre con noi e con un tavolo di inglesi (laburisti, hanno tenuto a specificare) come se fosse un cliente qualsiasi. Le guardie del corpo le ha tenute lontane ed erano DUE.

    Continuerò a non credere nella rappresentanza, ma c’è rappresentanza e rappresentanza.

  119. Marco Tizzi

    @Giorgio Andretta
    P.S.
    Pochi anni fa l’industria automobilistica inglese aveva chiuso bottega. Quest’anno gli inglesi han prodotto più automobili degli italiani.
    Hai capito ‘sti cazzoni che lasciano chiudere le fabbriche quando non funzionano… 😉

  120. Deck

    Mi scusi Marco,

    Diverse obiezioni.

    La prima, riprendendo in parte uno dei miei primi post, è la seguente: va bene sostituiamo le imprese manufatturiere con imprese di servizi. Come? Abbiamo il know-how? Mi spiego meglio, chi in Italia crea Apple? Io credo che non esista in Italia miglior indicatore del fallimento di tale politica se non una recessione al 2.5%. Le imprese manufatturiere sono passate dal 24% al 16% di incidenza sul PIL ma non sono state sostituite da imprese “immuni” alla concorrenza internazionale. Ci abbiamo provato, non ce l’abbiamo fatta. Che si fa?

    Secondo, il modello per il quale i cagatoi, le pentole, i chiodi e i martelli li debbano costruire i poveri mi fa’ abbastanza senso. Lungi da me il terzomondismo, ma questo ragionamento implica che per avere le pentole nel primo mondo qualcuno le deve produrre lavorando a 0,5$ all’ora. Una sorta di catena di Sant’Antonio che suppone l’esistenza sempre di un povero. Qualcuno al quale passare il cerino.

    Terzo, il paragone tra stato Italia e stato HK è il vero paragone che non sta in piedi. La popolazione di Hong Honk è grosso modo quella di Milano e Roma messe insieme. Va bene, facciamo lavorare nei servizi tutta la forza lavoro di Milano e Roma. e Napoli? tutti nei servizi anche lì? E Torino? E Lecce? E Bari? E Reggio Calabria? Per non parlare delle differenze anche solo territoriali tra HK e Italia. E poi parliamoci chiaro, vero che Singapore ed Hong Kong non sono paradisi fiscali. Ma se lei fosse un criminale, un corrotto depositerebbe i suoi denari in Intesa San Paolo oppure in qualche banca singaporiana? Le pare che un paese del G-20 possa attuare le medesime politiche?

    Quarto, l’esempio più simile alla sua idea di ristrutturazione produttiva è il Regno Unito. Non trova? Non mi pare affatto che il Regno Unito abbia risentito meno degli altri paesi europei della recessione. Il Regno Unito ha applicato fino ai limiti estremi la sua idea Marco. Non cresce da un decennio. E’ andato addirittura oltre: non solo settore terziario. Hanno delocalizzato anche quello in India, “tutti” nel quarto settore: finanza. Ora, servizi vuol dire molto spesso, nel primo mondo, finanza, finanza può voler dire 2008, 2008 vuol dire che se sei Leheman Brothers chiudi. 2008 vuol dire che se tu non vendi le pentole ti restano in magazzino ma hanno sempre e comunque un valore > 0 se invece giochi, sbagli e non vendi i prodotti finanziari arrivano ad avere valore < 0. Peggio: non esistono più. Puff! Spariti.
    Lei, forse, bollerà questo ragionamento come figlio dell'orribile tendenza al risparmio e alla prudenza del popolo italiano. Se così fosse, discordiamo anche su questo punto.

    Quinto, le importazioni sono certamente un buon indicatore per certificare la salute di un'economia. Chi dice il contrario? La sequenza logica però, a mio parere, è però la seguente Euro forte + politiche di austerità = meno produzione industriale = meno importazione industriale. La prego non mi faccia l'esempio dell'Australia per carità che con l'Italia centra come i cavoli a merenda.

    Sesto, concordo sul fatto che alla Germania fa comodo un euro forte. L'unica speranza è un implosione quanto prima della moneta unica. Io invece credo proprio che gli Americani lo abbiano fatto apposta. Dai! Non è possibile che se approvano l'accordo sul fiscal cliff si rivaluti l'Euro e si svaluti il Dollaro.

    Settimo, MOLTE guerre sono sbagliate ma TUTTE portano da qualche parte. Che poi la parte non sia quella desiderata è un altro discorso. Io sono per combatterla questa guerra di valute. Se parte della richezza europea deve essere trasferita a Cina e Brasile che allora siano tanto terzomondisti anche gli americani, i tedeschi, i francesi e gli olandesi! Solo le "periferie europee", termine che mi manda ai matti, devono essere buone per tutti?

    Ottavo, non considero essere considerato "Un keynesiano" un insulto.

    Un saluto

  121. Firmato Winston Diaz

    Marco Tizzi :
    @Firmato Winston Diaz
    Infatti! La nostra bilancia commerciale sta VOLANDO perché sono crollate le importazioni, molto più di quanto siano cresciute le esoportazioni. E questo avviene per un solo motivo: stiamo diventando POVERI!
    E questa nostra povertà, in questo folle indicatore chiamato PIL, è un fattore che nella parte della bilancia commerciale è considerato POSITIVO. Quanto mai può essere assurdo?
    Bastiat, non quel coglione di Marco Tizzi, diceva che le importazioni sono il grande segnale di un’economia fiorente, perché nessuno esporterebbe mai verso un’economia morta.

    Ok, ma come diceva prezzolini secondo il quale la malattia principale degli italiani e’ la retorica, per cui si crede che dire una cosa equivalga a farla, non e’ che aumentando le importazioni causi un aumento della produzione. (la p di pil sta per PRODOTTO, non per ricchezza…)
    Bastiat (non barare…) inseriva il suo ragionamento nel deplorare il protezionismo economico, al fine di permettere la specializzazione delle varie zone economiche si’ da aumentare la produttivita’, con la divisione del lavoro, sulla strada di a.smith (la parabola dello spillo…). Attribuirgli la teorizzazione del fatto che aumentare le importazioni fa automaticamente diventare ricchi non e’ onesto, e’ (ripeto) mettere il carro davanti ai buoi, invertire l’ordine del ragionamento, porre gli effetti al posto delle cause.
    L’indicatore chiamato pil sono d’accordo che non e’ perfetto (il principale difetto e’ che considera la spesa pubblica tutta come produttiva, ma in questo caso il problema e’ intrinseco, dipende dal fatto che non puoi fare altrimenti, la spesa pubblica non e’ in funzione di alcuna domanda, e’ offerta che obbliga alla domanda, offre dei servizi che sono OBBLIGATORI, non puoi scegliere se acquistarli o meno, a differenza di come avviene per la parte privata del pil che infatti considera il fatturato (cioe’ il venduto) e non la produzione, abbreviandolo in C (consumi).
    In ultimo, e’ considerata prodotto interno lordo la ricchezza prodotta, non quella consumata, da cui appare autoevidente che il fattore corretto e’ esportazioni meno importazioni, non il contrario. Il fattore C, i consumi, va visto nel senso che per la parte privata del pil cio’ che importa e’ il prodotto che qualcuno acquista, non il fatturato come purtroppo invece avviene per lo stato come spiegato sopra.
    Non fare le cose troppo semplici per arrivare per forza dove hai deciso in anticipo. 😉

  122. Giorgio Andretta

    @Marco Tizzi
    quella che ha evidenziato è l’aspetto che mi piace di più dei sudditi di sua maestà(minuscolo voluto), dimostrano di avere i didimi, cosa che non si può affermare degli italiani e la nostra storia è li a perenne ricordo.

    L’omosessualità è incistata sulla paura dell’affrontare “l’altra” è molto meno impegnativo condurre un rapporto con un individuo dello stesso sesso, ecco perchè il proliferare di tutto l’onanismo che stiamo sperimentando in Italia, e ciò fa il paio con quanto ho sostenuto più sopra.
    Per essere uomini non è sufficiente avere l’apparato genitale che ti definisce tale, quest’ultimo deve essere accompagnato da forza interiore, come Cameron dimostra di possedere, e non come il suo predecessore che apparteneva alla sottocategoria prima indicata. Così ho tentato di giustificare la presa di posizione, nei confronti della “devianza” della commissione europea, dell’inquilino di DS10.
    L’italiano porta nel suo DNA, mediamente, la vigliaccheria e la PRODItorietà, mi risulta pressochè impossibile riconoscermi in detto corredo.
    L’importante è andar a votare!!!!!!

  123. Marco Tizzi

    @Deck
    1- io non sto affermando di “sostituire” nulla con nient’altro. Io dico solo che NESSUN GOVERNO deve intervenire in NESSUN MODO sul settore industriale: quindi bisogna cancellare (zac) le tasse sull’industria, cancellare (zac) ogni tipo di sussidio, sotto ogni forma e vedrà che le grandi menti italiane che sempre ci sono state e sempre ci saranno faranno il loro corso. Sa chi ha inventato l’algoritmo di Google? Un italiano! Sa quanto ha fatturato Google l’anno scorso? 50 MILIARDI di dollari. Si scrive così: 50 000 000 000 $. Che potevano essere prodotti in Italia se solo ci fosse stato un ambiente favorevole. Che significa poche tasse, niente burocrazia, venture capital e lavoro flessibile. Ma anche smetterla di considerare solo l’industria come “lavoratori”, una bestialità da cultura cattocomunista che è fuori dal tempo.
    Il business si crea dove trova un ambiente favorevole e va e viene a seconda di come vanno i mercati, ma se la gente lavora funziona sempre.

    2- Non è una questione di terzomondismo, è una questione di costi industriali e mercato: i prodotti ad alta incidenza di manodopera vanno prodotti dove la manodopera costa poco, ma soprattutto dove c’è MERCATO. Non c’è nulla di male in questo, è anzi un aiuto fortissimo allo sviluppo di un Paese. Non possiamo pensare che l’Uganda cominci a produrre domani mattina nanotecnologie, se non producono pentole finisce che prendono baracca e burattini e vengono qui a fare gli SCHIAVI. Questa è la verità. Non è più aberrante? Non è meglio far produrre a loro le pentole e i mestoli?
    E’ come la polemica che era scoppiata per le fabbriche Nike in Cambogia: io ci sono stato in Cambogia, ho visto come vivono. Lavorare alla Nike significa per loro essere RICCHI e lavorare in un ambiente che rispetto a casa loro è una reggia. Sai qual è l’alternativa? La prostituzione, anche minorile. Quindi? Siamo sicuri che portare fabbriche nei paesi poveri sia eticamente deprecabile?
    Quando non ci saranno più poveri – e manca ancora tanto ti assicuro – vedremo! Magari ricominciamo a produrre qui, magari no.
    Come scrivevo sopra: gli inglesi hanno chiuso tutta la loro industria automobilistica qualche anno fa, oggi sono il secondo produttore europeo. Alla faccia di chi dice che non si torna indietro.

    3- Infatti io penso che l’Italia sia troppo grande, che l’epoca da prendere e fotocopiare sia quella dei Comuni e che quindi TUTTE le città dovrebbero essere città-stato.
    E penso che il G20 andrebbe sciolto seduta stante, essendo un coacervo di pianificazione governativa dell’economia. Oltre che fonte continua di quell’omicidio di massa che si chiama guerra (a proposito: alla chetichella siamo in guerra anche in Africa adesso. Che figata).

    4- Il Regno Unito era diventato un paese con un’economia fondata sui servizi e le assicuro che si stava benissimo. Adesso è tornata l’industria, ma pace! Non cambia nulla! Sono importatori, stanno bene, è un paese comunque ancora decentemente libero, almeno da un punto di vista economico. Insieme alla Germania è il Paese estero che conosco meglio, lo frequento da quasi 30 anni e le assicuro che c’è molto da copiare dal Regno Unito.
    Riguardo al debito: l’economia mondiale moderna è fondata sul debito. I risparmi delle famiglie italiane, purtroppo, non servono a nulla, dato che a contrarre debiti ci ha pensato lo Stato.
    Non mi piace questo sistema monetario. Mi fa schifo a dirla tutta. Ma funziona così e far finta, come fa la signora Big-ass, che funzioni in un altro modo senza volerlo cambiare è un metodo sicuro per fare una bruttissima fine.

    5- come chi dice il contrario?!?!?! Il PIL dice il contrario!!!!!!!!!!! Nella formula del PIL l’unico fattore con un “-” davanti sono le importazioni!!!! E quindi noi andiamo meno peggio di come si poteva andare perché stiamo diventando talmente poveri che non possiamo permetterci di importare nulla. Questo dice quel meledettissimo, stupidissimo numero.
    Il problema sta nel concetto di austerità, che i tedeschi interpretano come un aumentano di tasse. Tutto il resto è una conseguenza, il dramma sono le tasse.

    6- allora: il mercato dei cambi è ormai una farsa. Non esiste nessuna moneta che abbia un rapporto con un’altra che sia in qualche modo realmente stabilita dal mercato. L’hanno fatto apposta gli americani? Possibile. Io penso che sia una conseguenza del torchio. Ma anche se fosse, ripeto, l’obiettivo è lo Yuan, non l’Euro.
    Gli USA vogliono aprire il mercato cinese e stia tranquillo che faranno qualsiasi cosa, inclusa – drammaticamente – la minaccia armata tramite il Giappone, pur di raggiungere l’obiettivo.

    7- Ripeto: credo che l’Euro debba essere al più presto dissolto. Spero che venga dissolta anche l’attuale UE e che si realizzi, al suo posto, solo un mercato unico.
    Non credo nella guerra e credo che nessuna guerra valga mai la pena di essere combattuta. Nemmeno questa.
    Che potrebbe, però, avere un esito finale inaspettatamente positivo, per chi la pensa come me: che salti in aria tutto e si ricominci a creare una società più microscopica, a misura di individuo.
    Ma questo, lo so, è un sogno.

    8- volevo che fosse chiaro che non fosse un “insulto” o meglio un’accusa. Keynes, ripeto, sbagliava nel ritenere positivi quelli che sono invece i nostri maggiori problemi, ma aveva capito meglio di qualsiasi altro economista del tempo che cosa in realtà fosse lo Stato e quale fosse il suo rapporto con l’economia.
    Inoltre, non dimentichiamolo, a Breton Woods ha perso. Quindi si tende sempre a dargli colpe che in realtà non ha mai avuto.

  124. Jack Monnezza

    DISCORSO CAMERON
    E si, quando si tratta di politica e democrazia e classe dirigente agli Inglesi bisogna inchinarci. Voglia di lavorare forse un po’ meno….

    Non a caso hanno avuto il predominio negli ultimi secoli. Guardate le classifiche del benessere economico e libertà nel mondo (CAN, AUS, HK, SING, USA, GB, …). A noi invece garbano ii modelli dei crucchi, a partire dal Nostro fino al Kapporale varesotto…La storia non ci insegna nulla. Poi si sa come va a finire…

    Sarà contenta la mia Maggie (che purtroppo non credo sia più in grado di capire). Anche Blair parlava bene, su Iraq fece bei discorsi, ma si sentiva che in fondo non aveva studiato a Eton….

  125. Firmato Winston Diaz

    @Deck
    “Sesto, concordo sul fatto che alla Germania fa comodo un euro forte. L’unica speranza è un implosione quanto prima della moneta unica. Io invece credo proprio che gli Americani lo abbiano fatto apposta. Dai! Non è possibile che se approvano l’accordo sul fiscal cliff si rivaluti l’Euro e si svaluti il Dollaro.”

    Pardon se mi intrometto di nuovo (sono paperino): certo che lo fanno apposta, nei confronti della Cina sono in una situazione simile a quella del giappone col resto del mondo: non riescono a far rivalutare lo yuan cinese, cosa a cui le loro imprese hanno comunque reagito, nella dirigenza, delocalizzando li’ la produzione. A prezzo della distruzione del loro apparato produttivo e della dipendenza dalla carita’ pubblica, diretta o indiretta con impieghi inutili, di una fetta sempre maggiore della popolazione operaia americana. Una specie di italianizzazione forzata.

    “Settimo, MOLTE guerre sono sbagliate ma TUTTE portano da qualche parte. Che poi la parte non sia quella desiderata è un altro discorso. Io sono per combatterla questa guerra di valute. Se parte della richezza europea deve essere trasferita a Cina e Brasile che allora siano tanto terzomondisti anche gli americani, i tedeschi, i francesi e gli olandesi! Solo le “periferie europee”, termine che mi manda ai matti, devono essere buone per tutti?”

    La guerra che dobbiamo combattere e’ contro la germania. E’ la sua potenza economica che ci costringe a subire una valuta che per noi e’ troppo “alta”. I tedeschi e gli olandesi preferiscono importare scarpe a basso prezzo da cina e brasile che vedere diminuire il valore delle loro esportazioni, girando gia’ le loro economie a pieno ritmo con disoccupazione fisiogicamente zero. E si stanno liberando di noi come concorrenti. Quindi credo non saranno mai disposti a svalutare l’euro a nostra misura penalizzando cosi’ la loro economia. Perche’ dovrebbero farlo, specialmente tenendo conto che ci considerano, per loro convenienza, dei barzellettieri spendaccioni, infidi e traditori?

    “Ottavo, non considero essere considerato “Un keynesiano” un insulto.”

    Resta pero’ il fatto che il fattore “G”, la spesa dello stato nella formula del pil keynesiana, spinge le ragionerie dello stato, e la nostra in particolare decide la nostra politica economica molto piu’ dei politici che si avvicendano, ad aumentare all’infinito tale fattore “G”, la spesa, che sia produttiva o meno, utile o no, fagocitando in essa ogni forma di economia volontaria privata che risponda ad una libera e volontaria domanda. Questo e’ un fattore di schiavizzazione della cittadinanza che avra’ esiti sociali distruttivi. L’italia si meridionalizzera’ completamente.

  126. Marco Tizzi

    @Giorgio Andretta
    Gli inglesi mi hanno sempre detto infatti che ragionavao più da inglese di loro e io l’ho sempre preso come un complimento. Qualche settimana fa una mia amica inglese doc mi ha detto “ci stiamo isolando, tutta questa fatica per entrare nella mentalità europea e adesso ci stiamo richiudendo in noi stessi”. Le ho risposto che sei convinto delle tue idee devi portarle sempre fino in fondo, anche alle estreme conseguenze. Mi ha detto che gli inglesi, comunque vada, han sempre fatto così.
    E penso che la Storia le dia ragione e che forse, ma proprio forse, di un po’ di gratitudine siamo ancora in debito con quella gente che ostinatamente non si piegava.
    Un’altra cosa che adoro del popolo d’Albione e che li mette in una sponda che sarà sempre opposta ai tedeschi: non ubbidiscono MAI alle regole senza porsi prima la domanda se la regola è giusta o sbagliata. Lo fa il popolo, lo fanno i politici. Questa volta Cameron l’ha fatto più ancora di quanto aveva avuto il coraggio di fare la Lady di Ferro.
    Ed è tutto dire.

  127. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    Voglia di lavorare poca fuori da Londra, dentro Londra ragazzi si lavora come i muli da soma. E’ vero che di inglesi a Londra ce n’è pochi, ma se non hai voglia di lavorare in quella città è meglio non metterci piede.
    E comunque sia c’è anche da dire che sono talmente meno le pippe che si fanno che anche lavorando molto meno i risultati arrivano. Non come gli Olandesi, che sono i miei personalissimi maestri della produttività, ma sicuramente ci si lavora con gran piacere.

  128. Firmato Winston Diaz

    @Marco Tizzi
    “Le ho risposto che sei convinto delle tue idee devi portarle sempre fino in fondo, anche alle estreme conseguenze.”

    Da osservatore esterno (con un minimo di cultura storico-filosofica), credo proprio (…) che gli idealisti che portano all’estreme conseguenze le idee, in europa, siano i tedeschi. Gli anglosassoni sono i pragmatici, gli allergici alla grande sistematizzazione totalizzante, che in effetti e’ il contrario dello spirito tedesco. Avendo comunque anch’esso, in questo, i suoi allori.
    E’ questa la ricchezza dell’europa. (libro altamente consigliato: la ribellione delle masse, di ortega y gasset)

  129. Firmato Winston Diaz

    @Marco Tizzi
    lo riposto, altrimenti va in moderazione non so perche’ (il blockquote forse):

    Il tuo commento é in attesa di poter essere moderato.

    “Marco Tizzi :
    @Firmato Winston Diaz
    Infatti! La nostra bilancia commerciale sta VOLANDO perché sono crollate le importazioni, molto più di quanto siano cresciute le esoportazioni. E questo avviene per un solo motivo: stiamo diventando POVERI!
    E questa nostra povertà, in questo folle indicatore chiamato PIL, è un fattore che nella parte della bilancia commerciale è considerato POSITIVO. Quanto mai può essere assurdo?
    Bastiat, non quel coglione di Marco Tizzi, diceva che le importazioni sono il grande segnale di un’economia fiorente, perché nessuno esporterebbe mai verso un’economia morta.”

    Ok, ma come diceva prezzolini secondo il quale la malattia principale degli italiani e’ la retorica, per cui si crede che dire una cosa equivalga a farla, non e’ che aumentando le importazioni causi un aumento della produzione. (la p di pil sta per PRODOTTO, non per ricchezza…)
    Bastiat (non barare…) inseriva il suo ragionamento nel deplorare il protezionismo economico, al fine di permettere la specializzazione delle varie zone economiche si’ da aumentare la produttivita’, con la divisione del lavoro, sulla strada di a.smith (la parabola dello spillo…). Attribuirgli la teorizzazione del fatto che aumentare le importazioni fa automaticamente diventare ricchi non e’ onesto, e’ (ripeto) mettere il carro davanti ai buoi, invertire l’ordine del ragionamento, porre gli effetti al posto delle cause.
    L’indicatore chiamato pil sono d’accordo che non e’ perfetto (il principale difetto e’ che considera la spesa pubblica tutta come produttiva, ma in questo caso il problema e’ intrinseco, dipende dal fatto che non puoi fare altrimenti, la spesa pubblica non e’ in funzione di alcuna domanda, e’ offerta che obbliga alla domanda, offre dei servizi che sono OBBLIGATORI, non puoi scegliere se acquistarli o meno, a differenza di come avviene per la parte privata del pil che infatti considera il fatturato (cioe’ il venduto) e non la produzione, abbreviandolo in C (consumi).
    In ultimo, e’ considerata prodotto interno lordo la ricchezza prodotta, non quella consumata, da cui appare autoevidente che il fattore corretto e’ esportazioni meno importazioni, non il contrario. Il fattore C, i consumi, va visto nel senso che per la parte privata del pil cio’ che importa e’ il prodotto che qualcuno acquista, non il fatturato come purtroppo invece avviene per lo stato come spiegato sopra.
    Non fare le cose troppo semplici per arrivare per forza dove hai deciso in anticipo. 😉

  130. Marco Tizzi

    @Firmato Winston Diaz
    Il tedesco ubbidisce sempre alle regole, qualunque sia la regola. E ti accusa di essere incivile se non fai lo stesso.
    L’inglese ha le sue idee. Le può cambiare, ma non gli imporrai mai una regola che va contro le sue idee. E sempre rispetterà le tue.
    Questa è la grande differenza culturale.

  131. Firmato Winston Diaz

    @Firmato Winston Diaz
    “Le ho risposto che sei convinto delle tue idee devi portarle sempre fino in fondo, anche alle estreme conseguenze.”

    Anzi, puntualizziamo, gli inglesi sono pragmatici e scettici, i tedeschi idealisti e tendenti all’esaltazione.
    Se e’ lecito per una volta fare di ogni erba un fascio…
    😉

  132. Marco Tizzi

    @Firmato Winston Diaz
    Non baro!

    en.wikipedia.org/wiki/Balance_of_trade#Monetarist_theory

    E non voglio nemmeno entrare troppo nella critica del PIL che, oggettivamente, è stantia. Se non fosse che ci abbiamo firmato dei trattati sarebbbe un numero fondamentalmente inutile.

    Dico che l’importazione è sintomo di ricchezza e che basta ragionarci un secondo per arrivarci da soli. Immaginati un mondo con due soli Stati, uno con tutte le città del mondo, l’altro con tutto il resto del territorio: il primo importerebbe tutto, no? E… quindi? Possiamo dire che in qualche modo stia peggio del secondo?
    Hai colto il problema: produzione non significa ricchezza. Tanto meno benessere e felicità.

  133. Firmato Winston Diaz

    @Marco Tizzi
    “Il tedesco ubbidisce sempre alle regole…”

    Se puo’ servire ad arricchire la discussione, riporto una mia antica reminiscenza di trascorsi studi di storia della fisica del ‘900: i fisici perlopiu’ ebrei scappati in america dopo l’avvento del nazismo, finita la guerra, si chiedevano come fosse stata possibile una tale imprevedibile barbarie in europa. Einstein dava come risposta, se non ricordo male, ma il mio ricordo, appunto, e’ molto sfumato, che la colpa era del sistema scolastico-educativo tedesco, molto rigido e inflessibile. Tuttora, a quel che ho sentito, il sistema educativo di quella nazione e’ severo e rigido, oltre che altamente meritocratico, mi corregga chi ne sa di piu’: sentivo che li’ gia’ all’eta’ di 15 anni, ad esempio, si deve scegliere una strada che poi sara’ vincolante per tutto il percorso scolastico successivo.
    Paradossalmente, sentivo altresi’ che nella germania anteguerra, il solo settore dove era altamente incoraggiata la critica, la creativita’ e la ribellione, era quello delle alte scuole militari prussiane, che infatti producevano una classe dirigente di ufficiali (non gli SS che erano una creazione di hitler in opposizione all’esercito prussiano tradizionale), in guerra, altamente inventivi e flessibili, con il massimo rispetto che consente la guerra per il proprio “materiale umano”. A differenza delle gerarchie italiane, specialmente nella prima guerra.
    Quando si dice i paradossi della storia.

  134. Marco Tizzi

    @Firmato Winston Diaz
    la sQuola tedesca è la forgia dello statalismo e della pianificazione statale dell’economia. Come del resto quella italiana. Più ancora di quella italiana è la fucina degli intellettuali che ripetono come un mantra che serve lo Stato e che servono le regole. E un’elite che debba crearle, con un braccio armato per imporle.
    Funziona, perché tutti ci credono.
    Ha colto un bel simbolo per mettere in rilievo le differenze: il sistema anglosassone è diametralmente opposto.
    Pensi solo che gli insegnanti tedeschi non possono dare le dimissioni, come del resto tutti i funzionari pubblici. Statale sei e statale devi restare a vita. Un bel modello, non c’è che dire.

  135. Firmato Winston Diaz

    @Marco Tizzi
    “E non voglio nemmeno entrare troppo nella critica del PIL che, oggettivamente, è stantia. Se non fosse che ci abbiamo firmato dei trattati sarebbbe un numero fondamentalmente inutile.”

    E’ un numero inutile a rappresentare grandezze, come la felicita’ o la “ricchezza interiore”, che esso non ha alcuna ambizione di rappresentare.
    Cerco di spiegarmi meglio con un apologo, una osservazione che Prezzolini fece a Croce allo scoppio della prima guerra mondiale. Prezzolini era un grande ammiratore dell’idealista e liberale Croce, ma anche un grande ammiratore del pragmatismo anglosassone. Croce riteneva che la liberta’ fosse soprattutto liberta’ interiore, e quindi incoercibile in alcun modo. Il fattore materiale, in conclusione, per Croce non era cosi’ importante ai fini del godimento della liberta’. Allo scoppio della guerra mondiale Prezzolini rispose a Croce, e alle sue stesse convinzioni interiori precedenti, che di fronte al fischiare delle granate cio’ che gli sembrava logicamente ovvio in linea teorica seduto soddisfatto nella poltrona di un salotto con la pancia piena, cioe’ la maggiore importanza della liberta’ interiore, ora gli appariva in tutta evidenza assurdo.
    La stessa cosa forse puo’ valere per le nostre menate sulla irrilevanza del pil come indicatore di ricchezza e felicita’ e sulla maggiore importanza dei servizi: sono considerazioni facili da fare in linea teorica seduti soddisfatti nella poltrona di un salotto con la pancia piena, scambiando quella che forse e’ solo una coincidenza, o meglio l’ultima schiuma, effetto di un’onda ormai tendente alla risacca, per una causa.
    E lo sanno bene gli ex-poveracci ai quali le nostre delocalizzazioni stanno portando un po’ di benessere materiale, fatto di puro, concreto, PIL.

  136. Marco Tizzi

    @Firmato Winston Diaz
    Ma infatti il problema del PIL non è l’indicatore in se. Un numero è innocuo.
    Il problema è che ci sono degli imbecilli che firmano dei trattati che stabiliscono limiti e regole basandosi su quel numero.

  137. Marco Tizzi

    @Firmato Winston Diaz
    Meglio che parlarne tra di noi è godersi la diretta parola degli interessati:

    spiegel.de/international/europe/commentary-on-david-camerons-s-pledge-to-hold-eu-referendum-a-879299.html

    Quando qualcuno dice loro in faccia quello che non vogliono sentirsi dire, allora quel qualcuno non ha detto nulla di importante.
    Oh, mamma mia, che brutta fine che stiamo facendo.

  138. Firmato Winston Diaz

    @Marco Tizzi
    “Rothbard dice chiaramente in un passaggio sull’inquinamento dell’aria come lo Stato – che si autoproclama difensore e proprietario dell’aria – in realtà non solo non la difende, ma fa sì che attraverso essa altri individui possano violare la mia principale proprietà, cioé la salute.”

    Scusa ho visto solo adesso questo, che probabilmente a causa del blockquote era andato probabilmente in moderazione e quindi ritardato. Meglio usare delle semplici, pragmatiche virgolette.

    Entro nel merito: queste affermazioni di Rothbard che riporti sopra, piu’ che confutare, mi pare confermino i miei timori: e’ proprio basandosi su queste, alla lettera, affermazioni, che anche miei personali conoscenti ecologisti, di quelli che vorrebbero mettere la museruola anche agli uomini (e di quelli che vedono non solo il libertarismo, ma anche il solo liberismo come fumo negli occhi, che confondono con l’anarchia piu’ sfrenata, e chiamano tutto semplicemente col massimo dispregio “mercato”) sostengono la legittimita’ dello Stato di imporre ogni sorta di limitazioni e controlli, in questo caso specifico ad esempio attaccandosi al pretesto della CO2. Dico pretesto perche’ in effetti qui sta il cuore del problema: cos’e’ che danneggia o no la tua salute? Quanto danno personale sei disposto a tollerare per non limitare troppo la liberta’ altrui? Esiste un’amplissima ganmma di opinioni sull’argomento, che peraltro mutano nel tempo anche trasformandosi nel loro opposto. Guarda ad esempio cosa succedeva all’inizio del secolo circa l’opinione sugli effetti benefici della radioattivita’, in questo sito di serissimo autore, il chimico Bressanini:
    /bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/04/18/esagerazioni-radioattive/

    Rothbard, che amo particolarmente per il suo furore censorio che riesce a confutare le piu’ radicate convinzioni dimostrando il loro essere superficiali pregiudizi, in questo caso cade nella stessa trappola.
    Alla fine, l’anglosassone pragmatico navigare a vista CON GRANDE TOLLERANZA, ammettendo un certo grado di danneggiamento personale pur di assicurare la liberta’ altrui, e sperando che anche gli altri facciano lo stesso, mi pare l’approccio migliore.
    Se non vogliamo vivere in una prigione, dobbiamo ricorsivamente accettare che gli altri facciano cose che ci danneggiano in una qualche misura.
    Le cose non sono cosi’ semplici come sembrano a chiacchere, si fa presto a dire delle cose che sembrano perfette e poi, messe in pratica, si trasformano nel piu’ diabolico contrario. La famosa eterogenesi dei fini, o, misesianamente, imprevedibilita’ degli effetti dell’azione umana.
    Mettiamola (scherzosamente?) cosi’: lo stato e’ necessario per proteggere i cittadini dalla protervia e cavillosita’ legislativa delle leggi “naturali” che naturalmente sgorgano dall’interazione sociale umana.
    E’ uno davvero uno scherzo, o no?

  139. Jack Monnezza

    @MarcoT!izzi
    Sempre su Cameron…

    Ho letto un po’ i commenti, compreso Spiegel.
    Temo che il discorso segni l’uscita da EU, se vince le elezioni.
    Anche se da qui al 2017 può succedere parecchio, compreso, come dice Ambrose sul Telegraph, che la EZ si sfasci prima. Intanto godiamoci la Tobin Tax, messa per fare dispetto ad Albione, che ci costerà più di quanto incasseremo…

  140. Firmato Winston Diaz

    @Jack Monnezza

    Non so, il mondo da sempre vive di unioni e disunioni, le coalizioni quando ci sono sono sempre contro un nemico comune, detto capro espiatorio o pretesto, in un continuo caleidoscopico rimescolarsi di alleanze e contrapposizioni.

    E’ difficile rendersi conto di questo gioco, nel quale siamo immersi fino al collo per la maggior parte della nostra vita, salvo momentanei momenti di, forse, follia?

    Con cio’ intendo che ogni parte non puo’ che vedere il quadro della situazione che dall’interno della cornice in cui e’ delimitata.

    D’altra parte senza l’incoscienza di questo inutile agitarsi, non si farebbe nulla, e non esisterebbe nulla. Non esisteremmo.

  141. Gianfranco

    L’errore e’ proprio quello: guardare i numeri e non badare alle sensazioni.

    Prima di addentrarmi in considerazioni sull’intelligenza media, lasciami smontare quello che dici sul “valore aggiunto” e sul tipo di lavoro che dovremmo esportare. Si ricollegano. Ecco qua.

    Le equazioni, caro Marco, hanno un enorme difetto: dipendono dai fattori che inserisci e non dalla realta’. Gia’ dai greci ci si poneva il problema dei termini, e ti assicuro che non e’ stato ancora risolto. Se io avessi torto su questo, non avremmo problemi.

    Quindi: le equazioni e piu’ precisamente i sistemi di equazioni, hanno diverse proprieta’.
    Integrando e derivando, riusciamo a cambiare lo spazio dimensionale, trovare le tendenze, i massimi ed i minimi, la storia di un fenomeno.
    Ma nulla, in terra, ti garantira’ che le entita’ prese in considerazione siano corrette. Nulla. E’ un principio d’indeterminazione ineludibile.

    Ora, assumiamo di riuscire a mettere a sistema un miliardo di fenomeni e di farlo correttamente. Spariamo tutto in una bella matrice e cominciamo a spugnettare massimi e minimi. Ti accorgi di due cose: che se non semplifichi il cervello umano non riesce ad interpretare. Quindi rido, e rido forte, quando mi scrivi la formula del PIL. In 10 numeri, o combinazioni di tali, pretendi di dirmi come va una nazione? Suvvia.
    Quindi: secondo te, a logica, una formula inventata 200 anni fa e’ attuale oggi? 😀

    Secondo, per quanto tu possa essere un genio, un sistema ha un numero finito di ottimi. Cioe’ uno. Significa che a seconda dell’ottimo che cerchi, devi sacrificare tutto il resto. Letteralmente.

    Questo chiude il cerchio con quanto dici. E cioe’ che noi dovremmo tenere lavorazioni a valore aggiunto elevato mandando in Cina quello che di valore aggiunto non ne ha.
    Questo perche’ ottimizzando, ti accorgi che il margine e’ piu’ alto su certe fasce.

    E questo e’ un errore da ingenuotti.
    Infatti, caro Marco, ti poni nella stessa situazione di un ristorante che serva solo 1 tipo di vino, il migliore; 1 primo piatto, il migliore; 1 secondo…. ed un solo dolce. Sempre il migliore.
    Ti basta come dimostazione? Devi mettere un simplesso grande come una casa, in un Cray 3, per renderti conto che non sta in piedi?
    Quindi, ritornando al ristorante, avrai i tuoi piatti forti, ma la maggior parte della gente vorra’ qualche variazione, o chiudi. E questo e’ quello che succede in questo momento.

    L’alto valore aggiunto e’ sparito perche’ I COSTI NON SONO PIU’ RIPARTITI TRA TUTTI I VOLUMI DI PRODUZIONE MA SOLO SONO ASSORBITI ESCLUSIVAMENTE DALLE PRODUZIONI PIU’ REDDITIZIE, uccidendole.
    Ci sei? La Fiat la teneva in piedi la Uno, o la Panda, non la Croma. Perche’ la Uno e la Panda assorbivano i costi per unita’, e il margine lo facevi con la Croma. Ci sei?
    E cosi’ in tutto il resto.

    Cosi’ e’ finito che per starci dentro anche l’alto valore aggiunto devi mandarlo in Cina.
    E l’IPHONE e’ fatto in Cina e costa 5 dollari. A te 500 euro.

    Capisci perche’ certe sono state abbandonate certe produzioni? Perche’ non erano “redditizie”. Commettendo un errore criminale.

    Ora: qual e’ il fattore correttivo, poiche’ un qualunque stordito puo’ fare girare una ricerca lineare? L’intuito. La percezione della realta’.

    I numeri, da sempre, servono ad uno scopo. Non e’ mai stato vero il viceversa. Persino la statistica e’ nata per… studiare i giochi d’azzardo. E questo la dice tuttta.

    HK ha sette milioni d’abitanti. E giusto perche’ tu lo sappia, internamente ha il 10% di industria ma e’ un fortissimo esportatore. indovina da dove importa per poi rivendere? dalla Cina.
    Cioe’ che poi non dici e’ fondamentale: e cioe’ che il governo si tiene ben al di fuori della gestione economica delle imprese. La tassazione e’ bassissima ed il capitalismo e’ praticamente senza regole.
    Non siamo paragonabili in nessun modo tranne che in un caso. Che consideri solo la Lombardia. Capisci? Se fossimo solo 7 milioni e senza tasse, potremmo terziarizzare in Cina, attrarre capitali da reinvestire come intermediari e divertirci. Invece abbiamo 60 milioni di bocche da sfamare. In questo caso ti invito io a guardare i numeri DAVVERO.

    Alle prossime.
    Segui la forza, Luke. I numeri sono solo una faccia di un poliedro irregolare.
    Ciao.
    Gianfranco.

  142. Jack Monnezza

    @Firmato Winston Diaz

    Si, unioni, disunioni, inutilmente verso l’involuzione o l’evoluzione della specie? Con quale obiettivo? iIl muoverci, il vivere…..sempre meglio di fedeltà e coerenza, coerenza con cosa ? Buonanotte…l’insonnia e’ passata…

  143. Dam Wall

    Mah ! ….l ‘ Italia è l’esempio cristallino che quello affermato in questo articolo è esattamente il contrario….

  144. Marco Tizzi

    @Firmato Winston Diaz
    Su Rothbard: tu sostieni, quindi, che un mondo libertario avrebbe leggi ecologiche troppo ristrette? Dai, non mi sembra davvero una cosa che possa essere in qualche modo vera. Tra le battaglie libertarie c’è quella a favore degli OGM e la critica al controllo delle emissioni della CO2 è sempre stata feroce direi.
    La questione è che in un mondo libertario perché qualcuno accusi un altro deve dimostrare DAVVERO di aver subito un danno. Non basta che un politico scriva una legge in merito, eprché il politico che scrive le leggi non c’è.
    E non mi pare proprio che ci siano al momento prove scientifiche sufficienti a dimostrare inconfutabilmente che le emissioni di CO2 siano dannose.

  145. Marco Tizzi

    @Gianfranco
    Gianfranco, se non vuoi guardare i numeri, allora cosa stiamo qui a discutere a fare?
    Sarà sempre la tua opinione contro la mia e non ne usciremo mai.
    Ho scritto fin dall’inizio che il PIL non è un parametro che mi entusiasmi, anzi confuto completamente il valore negativo che in esso si da alle importazioni. Ma qualcosa bisogna pur prendere come parametro. No?

    Io ti dico che non c’è alcuna dimostrazione, né pratica, né logica, né numerica, che una moneta debole migliori le esportazioni, non c’è alcuna dimostrazione né pratica, né logica, né numerica che il fatto di essere degli esportatori netti sia in qualche modo sintomo di una buona economia, non c’è alcuna dimostrazione, né pratica, né logica, né numerica, per sostenere che avere un settore industriale forte sia in qualche modo sintomo di una buona economia.
    Esiste, invece, dimostrazione pratica, logica e numerica del fatto che oggi, nel mondo occidentale, l’occupazione sia soprattutto servizi. E che in Italia si lavori molto poco.

    Il resto sono opinioni, le rispetto, mi piacerebbe però che anche tu rispettassi allora le mie senza darmi dell'”economista da quattro soldi”.
    Se ti rispondo coi numeri mi dici che non contano, se ti rispondo con la logica mi dici che sono evasivo, che stiamo a discutere a fa?

  146. Piero from Genova

    @Jack Monnezza

    Debiti Perfida Albione (la City: gente nn conta, è pilotata secondo convenienze) son MOLTO peggio di Piigs.. Barclays/HSBC/RBS son messe MOLTO peggio di MPS a Sinistra e BPM a Destra… UNICA NN IRRIVELANTE DIFFERENZA => LORO STAMPANO E SI AUTOCOMPRANO TUTTI I BUCHI PUBBLICI+PRIVATI A COSTO ZERO (salvo futura inflazione che cmq investirà tutto il globo tra alcuni anni).. Bce ci stà andando dietro con troppa lentezza vausa Germania: SERVIRA’ ALTRO PANICO X OLIARE INGRANAGGIO… ed il tuo amico Silvio se mette paletti verrà spazzato (insiebe a noi)..

    PS: Tobin Tax la paga solo Casaliga di Voghera: è un aumento del bollo mascherato.. i Large Speculators con Estero/Estero e OTC/BlackPools la sgamano.. ora UE prova pure a Far Legge anti Agenzie Rating in Conlfitto di Interessi.. ma ciò che conta è solo la Bce.. ed il 2014 quando dovranno rinnovare all’infinito prime 2 rate di LTRO..

  147. Piero from Genova

    caso MUSSARI …. posto un commento che ho scritto altrove…

    se andrà bene la Bce ci darà i soldi x tappare i buchi bancari come alla Spagna, ci imporrà in cambio nn solo nuove tasse ma pure un repulisti di uomini tipo Mussari, Bazzoli che nn sa neppure cosìè un conto corrente, Passera che lo sa ma ci ha scaricato i suoi crediti inesigibili in Alitalia/AirOne in collaborazione con Sindacati e Silvio (che strana alleanza).. e Profumo che oltre a prendersi 30 miliardi di buona uscita da Unicredit (cioè dai suoi correntisti) ora è capo proprio in Mps nonostante il brutto affare di elusione fiscale legalizzata Brontos in compagnia del predetto Passera.. ovviamente Mps è pure clientelare con le giunte di sinistra da secoli… ed ultimamente ci aveva messo indirettamente pure il becco Silvio tramite il fondo del suo amico Clessidra che si è preso un pò di polpa a basso costo prima del crack… infine chi erano i proprietari della Ex AntonVeneta pagata il triplo con un mix di incapacita e forse malaffare da alcuni miliardi ? c’è mica un certo Abete che pontifica in Confindustria e Cda vari di efficenza etica flessibilità ed altri paroloni ? e tra i Venditori Furboni di AntonV c’era mica anche la Spagna dell’OpusDei ?…
    nn parliamo dell’eterno Geronzi che ne ha fatte più di Carlo in Francia..

    In sintesi: il più pulito ha la rogna..

    PS: poi esiste l’ipotesi pessimistica.. Bce ci tappa i buchi bancari (oltre che statali).. ci impone altre tasse/tagli.. e noi ITALIOTI ci facciam fregare e ci teniamo gli stessi Banchieri IperPagati Incompetenti e forse talvolta pure coinvolti in brutti Malaffari.., cornuti e mazziati..

  148. Marco Tizzi

    @Piero from Genova
    Piero, ma da quel che ho capito (correggimi se sbaglio), per accedere agli “aiuti” della BCE e dei fondi bisogna firmare il memorandum, giusto?
    Se è così… chi lo firma prima delle elezioni?
    Ora non voglio fare il “democratico” – la democrazia ad andare bene non funziona ad andar male non esiste – ma può davvero essere che un Presidente del Consiglio non eletto, ma politico ormai a tutti gli effetti, firmi una carta dove si dice a chiare lettere che l’Italia non ha più un governo fiscale?

  149. Jack Monnezza

    @Piero from Genova

    Esatto (per una volta). La Tobin Tax la paga la casalinga di Voghera, cioe’ tutti noi.
    Le banche/broker fanno prestissimo, naturalmente, a scaricare il costo sulle tariffe ai clienti.

    Ma il punto non era chi la paga. Ma che costa piu’ allo Stato di quanto ne ricavera’.
    Ma ovviamente genera posti di lavoro e attivita’ per Banche e Burocrazia e questa piace tantissimo ed e’ ormai ‘obiettivo principale. La continuazione della Specie (la loro)……
    Si ritorna sempre al grande Darwin….altro PERFIDO INGLESE che tenta di spiegarci come e’ fatto -empiricamente- il mondo ma noi siamo piu’ furbi……..

  150. Jack Monnezza

    @Piero from Genova

    Caro Piero,
    QED. Anche tu mi sembra ti stai bevendo la Storia di TeleRegime su Mussari. Che e’ un problema etico, di operazione finanziarie spericolate, di acqusizioni sbagliate, del cattivo Musssari, insomma della magistratura….

    Caro Piero e’ un problema di SISTEMA di cosa MPS e’ stato negli ultimi 10 anni.
    Non ho voglia ne tempo di guardare gli ultimi bilanci (tanto sono tutte balle).
    Ma conosco un po’ quelle zone.

    Negli ultimi 10 anni non c’e’ capannone inutile o complesso di villette a schiera o tangeziale di Paese o municipalizzata di Paese o festa paesana o rifacimento scuola che non sia stata finanziata da un prestito del MPS….MPS sta andando a fondo perche’ ha tanti di quei crediti in sofferenza da far paura…Oggi le villette a schiera, in quantita’ da fare paura, e costate vicino a 2K/mq (grazie a tutte le bellissime nuove regole EU) sono in svendita a 1K/mq e sono del MPS…

  151. Deck

    @Marco Tizzi
    “Io ti dico che non c’è alcuna dimostrazione, né pratica, né logica, né numerica, che una moneta debole migliori le esportazioni, non c’è alcuna dimostrazione né pratica, né logica, né numerica che il fatto di essere degli esportatori netti sia in qualche modo sintomo di una buona economia, non c’è alcuna dimostrazione, né pratica, né logica, né numerica, per sostenere che avere un settore industriale forte sia in qualche modo sintomo di una buona economia”.

    “Giappone, Stati Uniti, Cina sono in piena guerra di valute”, lo faranno per fare crescere l’import, sintomo di una buona economia, cosa vuole che le dica?

    Ci sono vari percorsi che possono portare al raggiungimento della conoscenza della verità. Chessò, c’è il metodo deduttivo: si parte da presupposti che si ritengono veri, questi presupposti logici ne fanno scaturire altri, questi altri ne fanno scaturire altri ancora e così via. Si arriva perciò alla verità tramite una concatenazione di presupposti e pensieri logici.
    Quelli stupidi come il sottoscritto però, ogni tanto, non dico per conoscere la verità ma per avvicinarsi almeno un po’, utilizzano una scorciatoia. Ossia partono dal presupposto che qualcuno è più intelligente di loro. Obama per esempio. E allora pensano: ma vuoi vedere che se Obama sta svalutando il dollaro forse proprio in culo, scusate l’espressione ma è in linea con il linguaggio che ho utilizzato in questo intervento, non se lo sta mettendo? Vuoi vedere che se la Cina, l’economia che crescerà di più nei prossimi 50 anni, sta svalutando lo yuan lo fa perché ha un vantaggio?

    Ecco, sa cosa ho scoperto? Nonostante i sensi di colpa che mi attanagliano nell’utilizzare la scorciatoia (quante volte le mamme italiane hanno messo in guardia i loro bimbi dalle scorciatoie?), che la scorciatoia funziona. Che a pensar male si fa’ peccato ma spesso ci si azzecca.

    Analogamente: il PIL è senza dubbio Keynesiano e non serve a misurare niente. Di più! Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.
    Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, comprende anche la ricerca per migliorare la disseminazione della peste bubbonica, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.
    Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago.
    Tutto giusto. Vero. Sacrosanto.
    Ma è solo un caso che la nostra nazione stia male quando il PIL è al – 2.5% e bene quando cresce del + 2.5?
    Lungi da me glorificare il PIL, anzi… però allora ripensiamo il modello di sviluppo e l’economia.

    Potrei rispondere punto su punto di nuovo alla sua risposta punto su punto ma credo che ciò che ci siamo detti è già esaustivo per un terzo in caso avesse voglia di farsi un’idea sui nostri punti di vista.

    Nel frattempo si scopre un piccolo buchetto di 740 milioni di euro in MPS. Splendido. Avevano una banca.

  152. paperino

    @Marco Tizzi
    “Su Rothbard: tu sostieni, quindi, che un mondo libertario avrebbe leggi ecologiche troppo ristrette? Dai, non mi sembra davvero una cosa che possa essere in qualche modo vera.”

    Per avere la conferma definitiva, tale mondo, prova a immaginartelo costituito da italiani, quelli tipici che si trovano al bar (ora trasferiti nei blog)… brrrr…
    Magari con l’aggiunta di un po’ di democrazia informatica diretta, con possibilita’ di fare e disfare leggi con facilita’ e in tempo reale…

  153. Marco Tizzi

    @Deck
    Ripeto: SE gli USA stanno deprezzando il dollaro (e non c’è dimostrazione in merito) lo stanno facendo per rafforzare lo Yuan per aprire il mercato cinese. Questa è la mia opinione, ovviamente opinabilissima.

    Il PIL per noi è un parametro fondamentale perché degli imbecilli hanno firmato dei trattati su quel numero. Nella vita quotidiana noi europei paghiamo la sua riduzione più di ogni altro paese al mondo.

    MPS: chi si stupisce oggi non ha capito cosa sia successo 4 anni fa. Il sistema bancario mondiale è morto. Tutto. Gli anglosassoni lo han tenuto in vita via torchio. Noi via tasse.
    Premesso che per me andava lasciato morire, dei due mali a mio parere il nostro è peggio.

  154. Marco Tizzi

    @paperino
    Eh no!
    Un mondo libertario è un mondo dove le leggi sono fisse e tendenzialmente immutabili. Tutto il resto si regola con contratti tra le parti.
    La democrazia diretta resta una dittatura della maggioranza, non ha nulla a che fare con un mondo libertario.

  155. Piero from Genova

    @Jack Monnezza

    mia lunga lista esemplificativa in sintesi = è problema di SISTEMA.. e potrei allungarla pure molto molto..

    quello che Ti sfugge è: 80% del sistema bancario & statale occidentale (nn solo Italiota) in modi molto diversi (sofferenze commerciali in Italia , leva/derivati in AngloWorld) è tecnicamente fallito da 10 anni.. MA NON FALLIRA’ COME 1929 PERCHE’ STAMPANO E RI-STAMPERANNO.. alternative nn ce n’è..

    ho usato questo caso x cercare di farvi capire che Coco e 99% economisti nn capiscono nulla.. addirittura meno della Casalinga..continuano a ragionare su effetti pil/occupazione/inflazione/ppp della moneta (cioè l’Apparenza dei report emessi dalle Banche Centrali) e nn capiscono la Sostanza : o così o fallisce tutto a catena (inclusa la tua azienda delocalizzata x arbitrare su costi/fisco/burocrazia/flessibilità)..

    PS: la TV la guardo solo x vedere cosa vi dicono.. un mix di ignoranza e malafede..

  156. Piero from Genova

    @Marco Tizzi

    vedi rispo sopra a Jack..

    più integrazione: al di là dei tecnicismi e dei memorandum SERVIRANNO ALTRI DILUVI DI MONETA nn solo x MPS ma altre Italiane.. e Spagnole con BadBank.. e Credit Agricole/BNP in Francia.. e DeutchBank/Casse Regionali in Germania.. delle Inglesi che tanto vi piaccioniono: sotto il vestito son MOLTO MA MOLTO peggio delle continentali.. MA X OBBLIGARE LA GERMANIA A DARE OK AL PROX MEGA ROUND DI STAMPA SERVIRA’ PANICO.. ma nn subito.. faranno un finto panichino x FiscalCliff & Elezioni Italiane.. quello Brutto arriverà in primavera/estate..

  157. Piero from Genova

    PS: era da novembre che si sapeva che arrivavano ispettori Stranieri.. ed Abi x parare il colpo diceva che numeri Sofferenze Spagnole meglio delle nostre erano taroccati..

    PS: in Italia si vendono 450k case vecchie+nuove.. e c’è stock di uovo invenduto di 1,2mio… e Ligresti (Silvio) & Caltagirone (Casini) Palazzinari hanno usato loro Cda in FonSai/Generali x Venderle a carico delle Assicurazioni (fregando piccoli azionisti e riserve tecniche degli assicurati).. Prelios (ex Pirelli Re) di Tronchetti è una bomba in mano a Unicredit => solo Bad Bank finanziata da Bce ci potrà salvare.. ma ce la faranno pagare salatissima… delle Banche di bersani (Unipol/Mps già s’è detto)..

  158. Marco Tizzi

    @Piero from Genova
    Scusa, ma ti contraddici.
    Prima dici che tutte le banche son saltate e che le tengono in vita a forza.
    E son d’accordo.
    Poi mi dici che le tireranno in piedi a suon di torchio.
    E son d’accordo, anche se non mi piace.
    E alla fine mi dici che gli inglesi son peggio degli altri? No, son come gli altri. Solo che non han fatto tante scene come i tedeschi, il torchio l’hanno usato subito, ma soprattutto NON hanno alzato le tasse.

    Stai tranquillo che i tedeschi si convincono facile: basta far saltare il vaso di pandora che ha nome DB.

  159. Piero from Genova

    UK: son peggio dei Piigs xrchè noi abbiamo Prevalenza Sofferenze Commerciali (nn a leva).. mentre Loro hanno Oltre ai SubPRime pure Leve Spaventose su Derivati Atomici

    GER: concordo.. ho visto il panico “fisico” negli occhi di un politicante tedesco che faceva il primo della classe quando il tizio Anglo gli ha detto: guarda che se/quando vogliamo veniamo anche da voi !!! Target2 + Leva in DB sono Nostra Garanzia che Stamperanno e l’Euro/Italia nn fallirà.. ma ce la faranno pagare.. sorry.. e SE Silvio/Grilo/Ingroia/Lega/PARTITI ANTI BCE riescono a bloccare Senato il prezzo che CI (A NOI) faranno pagare sarà ANCORA PIU’ alto..

  160. Marco Tizzi

    @Piero from Genova
    Sono consapevole che in UK il problema finanziario sia più grande che in Italia. Molto più grande. Ma il vantaggio di aver già preso la decisione di come “risolverlo”, o meglio di come mettere la polvere sotto il tappeto, non è un vantaggio da poco.
    La supremazia britannica, per come la vedo, sta soprattutto nell’intendere quell’imperfetto sistema che si chiama democrazia che ha tanti difetti, ma che è sempre meglio della tirannia pluto-burocratica.
    E poi… sono consapevole che sia più grande che in Italia. Non scommetterei un centesimo sul fatto che sia più grande che in Germania.

    Può darsi che tu abbia ragione sul risultato delle elezioni. Ma non riesco ad augurarmi un successo della strana coppia Monti-Bersani per “pagare di meno”.
    Anche perché con loro al comando solido di sicuro non ci sarà mai nessuno che dirà le parole che Cameron ha detto alla Merkel e non ci sarà mai nessuno che metterà in dubbio questo mostro europeo.
    E questa cosa per me vale tanto.

  161. Piero from Genova

    @Marco Tizzi

    ora ti manca ultimo tassello: come ha fatto Draghi ad andar sino al 2019 alla Stamperia pur essendo Italiota e contro volere di Merkel ?

    PS: se mi dici che ce l’ha messo Silvio mi faccio la pipì addosso dalle risate..

  162. Piero from Genova

    @Marco Tizzi

    scommetto 10k$ leva 10 cioè 100k$ che rimarrà Presidente dell’Europa sino al 2019 ( ott.2014 scadono prime rate LTRO da rinnovare ad oo .. e fra qualche mese dovrà sganciare OMT).. Presidente di una SottoArea senza diritto di stampa lo può fare chiunque..

  163. Alberto

    450.000 case nel 2012 (stima) contro 598.000 del 2011. E ci sono anche 270.000 immobili pignorati sul mercato. La situazione sarà molto peggiore nel 2013; scommetto che ci troveremo di fronte ad un tracollo mai visto dell’ immobiliare; solo successioni, donazioni e roba del genere. Ottima conoscenza dei dati. Però, Piero vorrei chiederti: BCE che stampa per farci cosa con i soldi? Io non credo che ciò sarà da solo sufficiente per evitare il collasso dell’ eurozona, esattamente come non sono stati sufficienti tutti i soldi fin’ ora prestati al sistema bancario o messi in campo come salvastati. Secondo me significa solo rinviare di pochi mesi il fallimento, che sarà quindi ancor più catastrofico. L’ intrinseca instabilità del sistema di riequilibri all’ interno del sistema ed i problemi politici sul tappeto sono troppi ed irrisolvibili; nemmeno son riusciti a trovare politiche estere comuni (Libia/Mali).@Piero from Genova

  164. Alberto

    No. Palavo del bubbone UK, quello del referendum. Dopo moniti e lettere su FT, alla fine Cameron vuole farlo. Perchè? Bisogna analizzare l’ andamento dell’ economia reale, più che gli interessi della City, a mio avviso, anche se Piero la vede diversamente. Conosco poco le interconnessioni tra UK ed Europa per vedere chiaramente cosa ci guadagnerebbero dall’ eventuale uscita, almeno in linea teorica, ma cercherò di approfondire.@Jack Monnezza

  165. Marco Tizzi

    @Alberto
    Forse banalmente gli interessi della City questa volta corrispondono col sentimento di un bel pezzo di cittadinanza: l’UE doveva essere un mercato unico ed è diventata invece un poltronificio che impone regole assurde.

  166. Piero

    @Alberto

    ciao Alberto… concordo a metà… queste megastampe nn potranno far ripartire economia.. ma eviteranno i default.. poi sarà inflazione..

  167. Alberto

    Se fosse così, già ci troveremmo una parte del lavoro svolto, ma senza soluzione del problema di fondo; e gli esiti politici e sociali? Potrebbero essere ancora peggiori di quelli oggi immaginabili!@Piero

  168. Deck

    Dai che arriviamo ad 1,40/1.50 eppoi andiamo tutti a prenderci l’ipad a 700 euro invece che a 750! Euro facci sognare!

  169. Jack Monnezza

    E si …..euro facci sognare ! Un nuovo iPad superetina non me lo toglie nessuno…

    Tutto sale, nulla spaventa più’, neanche i buchi nelle banche.
    E’ bastato poco. Supermario promette OMT, ABE compra un po’ di bonds/mutui, Obama aumenta ceiling…

    Anche i normalmente pessimistissimi/tristissimi Roubini e Soros sono qui allegri e ottimisti zompettando tra la neve.
    Forse anche loro hanno capito che è più divertente, molto più divertente ” join the party” finché dura, le Cassandre vengono a noia….

  170. Gianfranco

    @Marco Tizzi

    No, Marco. Te lo meriti, il mio economista da 4 soldi.

    Te lo meriti perche’ quando rispondi ignori completamente quanto ti viene ribattuto, proprio perche’ copincolli da qualche parte ma in realta’ ti sfugge cio’ che scrivi.

    Quindi porti ad esempio Hong Kong, a modello per l’Italia, e poi quando ti viene dimostrato che non c’enta niente non riesci a rielaborare, non riesci a capire. Ti preoccupi post dopo post, di essere furbo ed aver ragione. Comportandoti esattamente come la nostra classe politica. Tu la spari e se va’, ha le gambe. Se non va, pazienza cambiamo discorso.

    Mi spiace Marco, ma dopo che tu mi hai dato del nazista, che e’ il secondo o terzo insulto che puoi dire ad un essere umano, ti ho promesso che ti avrei bacchettato ad ogni stupidaggine che tu avessi scritto.

    Ed io, da bravo, rispetto gli impegni e mantengo le promesse.

    Ciao Marco,
    alle tue prossime uscite.

    Tuo
    Gianfranco.

    ps. e mi diverto un sacco 🙂

  171. Marco Tizzi

    @Gianfranco
    Gianfrà, così fai polemica inutile. Dubito che interessi agli altri e sicuramente non interessa a me.
    Ti porto numeri e non ti va bene, ti porto la logica e non ti va bene.
    Ti dico che HK DEVE diventare un modello per l’Italia se vuole salvarsi, come per tutto il resto del mondo del resto, ma tu dici che son cazzate e basta, quindi se ti diverti vai avanti pure, ma secondo me è una cosa molto sterile.

    Te lo ripeto: dire che a seconda della religione che si pratica si è superiori agli altri è un discorso da nazista. Mi spiace, ma è così. Invece di offenderti, pensaci e magari cambierai idea. Io ci spero.

  172. Alberto

    Ragazzi, vorrei far notare che le esportazioni da Japan verso Cina, son diminuite nel 2012 del 16%. E’ in atto una vera e propria azione di minaccia di Cina verso Giappone, con relative ritorsioni, per la questione geopolitica delle isole Senkaku. Ora se i volumi bilaterali vengono compressi e forse azzerati, si comprende, soprattutto dal punto di vista di Abe, che per motivi di sopravvivenza, la politica monetaria aggressiva potrebbe incrudirsi ulteriormente. Qui c’ è una guerra senza quartiere per ricercare mercati di sbocco e l’ eurozona ha fatto la sua parte per far scendere quelle esportazioni con le sue politiche fortemente recessive. Chi ha innescato questa guerra al ribasso? Lo chiedo anche a Coco. Ma chi ci rimetterà ancor di più secondo voi, visto che Washington sta già provvedendo? @Jack Monnezza

  173. Jack Monnezza

    @Alberto
    Chi ci rimetterà?
    Mi sembra che, per ora, tutte banche centrali (JP, Cina, CH, Brasile, i piccoli) stiano comprando alla grande bonds e assets in euro e dollari. I nostri a Francoforte dormono (fino a qualche settimana fa era loro massimo obiettivo attirare investimenti esteri), mentri i capi sono a sciare……..
    Forse lunedì, con euro sopra 1.35, si ricorderanno che in economia nessun pasto e’ gratis…

  174. Alberto

    I soldi stampati, appunto debbono rendere prima di poter entrare nel circuito delle loro economie. Se ne renderanno conto a Francoforte e Bruxeselles, ma non faranno forse nulla, forse qualche riunione preparatoria, rinviando le azioni a prima delle vacanze estive, se va bene. D’ altronde mettere d’ accordo tutti non è facile; non esiste un interesse comune, ma tanti interessi da mettere d’ accordo.@Jack Monnezza

  175. Marco Tizzi

    @Jack Monnezza
    Sì, è bravo, ma si vede che è americano 🙂
    Nemmeno cita il problema dei frontalieri e ti assicuro che appena parli di cambi in Svizzera te lo tirano fuori. Per il resto son d’accordo con lui.

    Per inciso ieri Camusso Susanna ha ribadito che i lavoratori son solo quelli che lavorano nelle fabbriche e che chi dice che si può sostituire l’industria coi servizi è un epricoloso nemico.
    Molto fiero di esser nemico della CGIL, sinceramente.
    Ma dato che tutti si spellavano le mani, prepariamoci a raggiungere 1 miliardo di ore di cassa integrazione nel 2013 al quale bisogna aggiungere anche il nuovo aspi.

  176. Stefano

    …ma ve lo immaginate il valore del tasso di crescita del PIL europeo se l’UE proponesse, in modo unitario, una revisione dei programmi di questi ultimi anni portando al primo posto la crescita al posto dell’azzeramento del debito ?

    Cosa potrebbe fare in questo caso la speculazione se l’Europa emettesse Eurobond per coprire fino al 60% del PIL di ogni nazione, cioè quella stessa percentuale che l’Europa giudica normale e accettabile ?

    Che effetto avrebbe x i Paesi europei avere un finanziamento di una parte (e per qualcuno tutto) il proprio debito pubblici ad un tasso ben più basso di quello attuale ?
    Per l’Italia, che su 2.000 miliardi di debito paga circa 85 miliardi l’anno, potrebbe essere un risparmio di almeno 15 miliardi l’anno che potrebbero essere usati per la crescita o la d’età d’azione ….

    Perchè in Europa continuiamo ad avere dei ragionieri e non almeno qualche visionario ???

    Fa sorgere qualche dubbio (a parte le considerazioni sulla faziosità della politica Italiana) che ora Fassina proponga revisione del fiscal compact ed Eurobond esattamente come diceva tre anni fa Tremonti (e Berlusconi), mentre Merkel e Sarkozy sghignazzavano tra loro senza approfondire i temi che avrebbero invece potuto evitare questa crisi all’Europa, o no ?

  177. Gianfranco

    @Marco Tizzi

    No, Marco. Te lo meriti, il mio “economista da 4 soldi”.

    Te lo meriti perche’ quando rispondi ignori completamente quanto ti viene ribattuto, proprio perche’ copincolli da qualche parte ma in realta’ ti sfugge cio’ che scrivi.

    Quindi porti ad esempio Hong Kong, a modello per l’Italia, e poi quando ti viene dimostrato che non c’enta niente, non riesci a rielaborare, non riesci a capire.
    Ti preoccupi post dopo post, di essere furbo ed aver ragione. Comportandoti esattamente come la nostra classe politica. Tu la spari e se va’, ha le gambe. Se non va, pazienza cambiamo discorso.

    Mi spiace Marco, ma dopo che tu mi hai dato del nazista, che e’ il secondo o terzo insulto che puoi dire ad un essere umano, ti ho promesso che ti avrei bacchettato ad ogni stupidaggine che tu avessi scritto.

    Ed io, da bravo, rispetto gli impegni e mantengo le promesse.

    Tuo
    Gianfranco.

    ps. e non prendertela, su. in fondo e’ solo un forum. 🙂

  178. Marco Tizzi

    @Gianfranco
    Non me la prendo, dato che sostieni le stesse tesi di SUSANNA CAMUSSO 😀

    Ogni volta che la penso all’opposto di lei mi sento bene.

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