14
Dic
2012

Google, la concorrenza fiscale e l’orgoglio di essere capitalisti.

In un recente intervista l’executive chairman di Google, Eric Schmidt, ha commesso due peccati: si è dichiarato capitalista, “fieramente capitalista”, e si è rifiutato di sottostare alla retorica dell’evasore fiscale come parassita.

Diversi governi europei, a cominciare dall’Inghilterra e dall’Olanda, si sono lamentati del fatto che il motore di ricerca riuscisse ad evitare di pagare una cifra intorno ai due miliardi di dollari globalmente attraverso la creazione di sussidiarie alla Bermuda, dove il regime fiscale è notoriamente meno penalizzante di quello europeo. Questo ha causato un’ondata di indignazione generale, cavalcata dai politici di entrambi i fronti con l’accusa di “immoralità”. Una cosa a cui noi italiani, abituati a farci dare dei parassiti da una classe politica che ci ha bruciato il futuro, non faremmo nemmeno caso e subiremmo passivamente.
E invece Schmidt ha risposto “Noi paghiamo un sacco di tasse. Le paghiamo secondo le modalità imposte dalla legge, sono fiero della struttura che abbiamo messo in piedi. L’abbiamo fatto basandoci sugli incentivi che ci danno i governi a lavorare. Si chiama capitalismo. Noi siamo fieri di essere capitalisti, non facciamo confusione in merito a questo”.
E per quanto nella vita reale un po’ confuso lo sia, visto il suo endorsement a quel campione del capitalismo di Barack Obama, Schmidt dice una grande verità: le imprese rispondono agli incentivi. Le imprese votano con i capitali, si spostano dove vengono spennate di meno. E se come diceva Colbert l’arte del fisco è quella di spennare l’oca senza farle troppo del male, la possibilità per l’oca di volarsene via è il miglior limite al potere del fattore. La concorrenza fiscale ha una funzione disciplinante nei confronti dell’ingordigia dell’esattore: i governi abbassano la pressione fiscale per non lasciar andar via le imprese, ed in questa maniera ne arrivano di nuove, garantendo crescita e lavoro.
Ma la pressione della concorrenza fiscale è più debole se i politici hanno l’opzione di delegittimare moralmente le imprese che vanno via. E allora ringrazio Schmidt perchè non ci è stato: non è immorale cercare di tenersi ciò che si è guadagnato. Google è uno dei migliori esempi di innovazione tecnologica e culturale, è un’impresa che per una capitalistica ricerca di profitto ha migliorato con i suoi prodotti – ceduti in larga parte gratis, peraltro! – la vita di miliardi di persone molto più di qualsiasi programma pubblico. Non è immorale che chi ci ha investito le proprie capacità o i propri risparmi riceva profitti in cambio degli incomparabili servizi che rende ai consumatori. È immorale uno stato che chiede troppo e spreca quel che estorce.

Ripetiamolo insieme: i parassiti sono loro.

 

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111 Responses

  1. Roberto 33

    “L’abbiamo fatto basandoci sugli incentivi che ci danno i governi a lavorare. Si chiama capitalismo.”
    Che razza di discorso è? Fai il capitalista sfruttando gli “incentivi” dei governi?
    Io penso che se l’azienda “A” fa affari nel paese “B” ma, sfruttando eventuali buchi nella legislazione e incentivi speciali, paga le tasse nel paese “C”, il paese “B” ha tutto il diritto di rivalersi sull’azienda in modo speculare a quanto fa il paese “C” che la incentiva.
    Tradotto: vuoi fare affari in Italia, qui paghi le tasse. Se le paghi (non le paghi) in Irlanda (per dirne una) vai a fare i tuoi affari in Irlanda.
    Guarda caso spesso i paesi che incentivano sono molto piccoli e per loro anche una piccola percentuale sui guadagni di una grande impresa ha un grande valore.

  2. Marco Tizzi

    @Roberto 33
    Gli “incentivi che ci danno i governi a lavorare” non sono sussidi. Sono semplicemente tasse più basse.
    Personalmente considero la tassazione sul lavoro assolutamente immorale, quindi non posso che essere d’accordo: si lavora dove ti derubano di meno.

    “Vuoi fare affari in Italia, qui paghi le tasse”.
    Corretto.
    Infatti nessuno vuole più fare affari in Italia.
    Li fanno in Irlanda, alle Bermuda, in Delaware, California, Emirati Arabi.
    Internet sta creando la cosa più simile ad un libero mercato globale che possa esistere. Ovviamente i governi gli danno addosso.
    Ma questa volta perderanno, perché il sw è il mercato del presente e del futuro e non ci si riesce proprio a mettere dazi e limiti di importazioni su un pacchetto di bit.
    Anche se continueranno a provarci, senza sosta.

  3. Roberto 33

    @Marco Tizzi
    “Li fanno in Irlanda” secondo me va tradotto: “Li fanno in Italia con base in Irlanda” che non è la stessa.
    Poiché la pubblicità è la maggiore fonte di guadagno di G., un conto è farla in un paese di 4,5 milioni di abitanti, un altro in grandi paesi (Italia, Francia, etc.) con molte decine di milioni di abitanti. In questo caso si determina una coincidenza di interessi tra l’azienda incentivata e il paese incentivante e gli altri paesi hanno tutto il diritto di mettersi di traverso.
    Quanto poi al SW come prodotto “libero da dazi e limiti”, provi a comprare pacchetti o servizi SW in paesi diversi dal suo. Scoprirà contratti capestro e procedure di controllo che le impediscono qualsiasi spazio di manovra costringendola a pagare in Europa prezzi molto più alti che in altri paesi. Tradotto: la libertà di scambio vale per me ma non per te!

  4. Marco Tizzi

    @Roberto 33
    I server sono in Irlanda, il personale è in Irlanda, il servizio viene emesso e gestito in Irlanda. Google usa strade irlandesi, acqua pubblica irlandese, i suoi dipendenti usano il sistema sanitario irlandese. Porca miseria, è facile.
    In Italia Google non fa NULLA.
    Sono gli utenti che DECIDONO liberamente di USARE Google. Nessuno li costringe, nessuno nemmeno li stimola a farlo, dato che ancora la stragrande maggioranza dei computer al mondo sono Windows, il browser internet explorer e questo nasce con Bing con motore di ricerca predefinito.
    Non c’è nessun diritto a mettersi di traverso in nessun modo, non esiste un “diritto alla tassazione”. Tanto meno su soggetti che operano in altri territori.
    E’ un sopruso, un furto.
    Google non fa altro che esportare un servizio. E il fatto che proprio quei Paesi che stanno sopravvivendo grazie all’esportazione si mettano di traverso è anche parecchio pericoloso. Perché poi non veniamo a piangere quando gli USA decideranno di non importare più il vino italiano.

    Internet sta creando un mercato completamente nuovo, perché si tratta, per la prima volta davvero, di produrre un servizio che può essere esportato senza muoversi nel Paese importatore. E questa cosa sta facendo impazzire i governi, perché non sanno come reagire.
    Ma l’errore che stanno commettendo è un errore di fondo: l’unica reazione sensata è entrare nel mercato. Fare competizione di sistema. Tu pensi che Google non verrebbe volentieri, se potesse, in Sicilia? Pensi che stia bene al freddo irlandese?
    La verità è che non può, perché questo Paese non è attrattivo per il business, perché il governo di questo Paese RUBA troppi soldi alle aziende.

    Quando compro un SW io sottoscrivo un LIBERO CONTRATTO tra due soggetti: io e il produttore di sw. Se non mi sta bene, NON LO SOTTOSCRIVO.
    Ci sono oggi più sw in rete di quanti qualsiasi essere umano possa usarne in 10 vite, moltissimi sono gratuiti: non è mai esistito un mercato così grande e così libero.
    E, attenzione, “libero” non significa “paritario”. TU, utente, non hai alcun DIRITTO DIVINO sulla proprietà intellettuale altrui.
    Chi produce sw lo fa come diavolo vuole lui e te lo vende con le condizioni che vuole lui. L’unica cosa che un governo dovrebbe fare è stimolare il più possibile la concorrenza per far sì che la scelta sia sempre più ampia.
    Invece si adotta la strategia cinese della censura.

    E il fatto che questo sia un blog che dovrebbe all’incirca avere idee liberali e il cui pubblico, quindi, dovrebbe avere una certa qual sensibilità nei confronti della libertà, mi porta ad una tristissima considerazione: leggendo i commenti a questo post e all’altro su simile argomento, ci si rende conto che, alla fine, della libertà non interessa niente a nessuno.
    Quello che interessa, e ciò mi sorprende ogni giorno di più, è solo portare fieno in quella gigantesca mangiatoia che sono le casse dello Stato. Ma quanto ci devono rubare prima che si cominci a difendersi?

  5. diana

    @ Marco Trizzi:

    “Google in Italia non fa NULLA.”

    Ha “solo” una filiale – srl – che sostanzialmente raccoglie la pubblicità (settore in crescita rispetto a TV e carta stampata) e gira poi il fatturato alla propria casa madre in Irlanda (paese, per inciso, ‘salvato’ con gli aiuti degli altri paesi EU).

    Così come non fanno nulla i piloti/assistenti di Ryanair, con contratto made in Ireland, che tuttavia devono risiedere entro 1h da Orio al Serio.. salvo poi essere a carico dell’INPS italiana per la malattia.

  6. Marco Tizzi

    @diana
    Sembra di essere sul sito del PD!!!!!! AIUTO!!!!!!!!!!

    Google srl paga le tasse in Italia. I suoi dipendenti pagano le tasse in Italia. Non ha NULLA A CHE VEDERE CON RYANAIR!
    Google sviluppa i suoi sw, gestisce i suoi server, crea e vende il suo servizio FUORI DALL’ITALIA!
    Il risultato di tutto questo casino sarà che Google CHIUDERA’ in Italia e anche le tasse che adesso paga per una struttura COMMERCIALE (come i concessionari della BMW, per dirne una. Perché nessuno va a chiedere i soldi alla Germania per la BMW?) non le pagherà più.

    E, per inciso, l’UE ha ROVINATO l’Irlanda. Non ha salvato proprio nessuno. Ha COSTRETTO il governo Irlandese a garantire bond di banche FALLITE.
    Bond che, casualmente, erano in mano a banche soprattutto tedesche.
    Vediamo di informarci un minimo e di non credere proprio a tutta tutta la propaganda che ci propinano.

    E via tutti in ginocchio a riempire la mangiatoia.
    Mamma mia, è diventata davvero un mostro allucinante questa malfunzionante società europea: tutti in ginocchio a farci frustare e chiederne sempre di più.
    Nemmeno l’Unione Sovietica è mai arrivata ad un tale livello di Sindrome di Stoccolma.
    Io mi auguro che un giorno, aprendo il sito di Google, vi troviate di fronte ad un bel blocco della polizia di stato e che così il web ve lo cerchiate a mano. Perché questo si merita l’Italia, di fare la stessa fine della Birmania.
    Ma ho il timore che anche in quel momento voi additerete qualche fantomatico “evasore fiscale” di tutte le colpe.

    Ricordatevi una cosa: l’algoritmo di Google è stato inventato da un italiano. E se Google è americano e non italiano è solo per un motivo: perché in questo maledettissimo Paese non si perde occasione di trattare gli imprenditori come CRIMINALI.
    Sarà bello incontrarci tutti alla fila per il pane. O per la nuova Trabant. Saranno momenti di indimenticabile “socialità”.

  7. Giorgio Azzalin

    Le menti e i capitali vanno dove ci sono le opportunita’ .Cristoforo Colombo ,Guglielmo Marconi, Enrico Fermi fino a Google .Oppurtunita’ e’ anche una tassazione piu bassa . Alcuni pensano che sia immorale.Cammellieri in una intervista ha detto che chi lascia l’Italia,per un posto migliore dovrebbe essere ritenuto un disertore.Io vivo negli USA da 15 anni ,la vita e’ una e me la vivo nella migliore modo possibile, cosi fanno le aziende com’e’ giusto che sia . Nel mondo c’e’ gente che da’ e altri che prendono, e’ sempre stato cosi .

  8. Marco Tizzi

    @Giorgio Azzalin
    Chi lascia l’Italia per un posto migliore andrebbe considerato un’esule.
    Ormai chi riceve le “nostre” aziende e le “nostre” teste dovrebbe concedere loro asilo politico.
    Io non credo esista un’Italia e tanto meno un’Europa. Mi sento, mi sono sempre sentito, un cittadino del mondo.
    Ma se una persona è costretta ad andarsene da un posto dove starebbe volentieri, si tratta comunque e sempre di una limitazione della libertà.
    Inaccettabile, per quanto mi riguarda.

  9. Francesco

    Il punto è che così facendo Google fa concorrenza sleale (meno tasse) alle aiende che per i prodotti e i servizi che offrono o per il fatto che non sono multinazioninali pagano molto tasse più di loro. Il principio che dovrebbe valere è che se la pubblicità viene mostrata ad utenti Italiani e questi cliccano sugli annunci ADwords il reddito viene prodotto in Italia e quindi, realtivamente a questi introiti, Google dovrebbe pagare le tasse in Italia. Non c’entra nulla il fatto che i server siano in altri paesi. Il web è “territoriale” cosi come la pubblicità classica, seppure con modalità diverse. Una concessionaria di pubblicità che offra spazi a pagamento per pubblicità di cartelloni stradali dislocati sul territorio Italiano ovviamente paga le tasse in Italia. Perché non dovrebbe essere così anche per Google che mostra gli annunci dei suoi inserzionisti agli utenti che si collegano dall’Italia e che cliccando su quegli annunci generano reddito per Goggle?
    La verità è che Google sfrutta la scarsa preparazione dei gabellieri statatali sui nuovi media per pagare poco o nulla rispetto a quanto dovuto. Questo non è capitalismo è la legge del più forte, dove se ho le possibilità frego chi -le altre aziende- non si possono permettere di mettere in piedi strutture come il “SANDWICH OLANDESE”che permettono di evadere milioni di tasse. Il vero capitalismo ha bisogno di regole che siano uguali per tutti (per tutte le aziende), in questo caso si pagano le tasse laddove il reddito viene prodotto e non dove si trova la società in base alla convenieneza fiscale. Che poi le tasse siano troppo alte (sopratutto in Italia) siamo tutti d’accordo, ma allora Google invece di pagare somme ridicole a titolo di tasse pro domo sua usi il suo potere per fare pressioni sui governi europei affinché facciano pagare meno tasse sopratutto alle aziende che offono maggiori possibilità di sviluppo – e quindi di occpuazione – nel futuro,come quelle che operano sul web.

  10. Francesco

    Per completare: il problema dell’estorsione fiscale che viviamo oggi in Italia non si risolve lodando che ha la possibilità di fare il furbo (Google e il Sigor Schmidt) ed ha anche l a spudorata arroganza di vantarsene, ma si risolve pretendendo che le regole siano uguali per tutti.
    Altrimenti ache il Sig. Berlusconi potrebbe spostare gli studi di registrazione di Mediaset in Slovenia o altrove, mettere i ripetitori al di fuori dall’Italia e trasmettere la sua pubblicità sui suoi canali come fa oggi ma pagando le tasse in slovenia perché i ripetitori e gli studi di regsitrazione non sono in Italia. Vi sembra una tesi sostenibile?

  11. Luciano

    La filippica e l’alto laio di nababbi milionari quali il signor Schimt non riesce proprio a scaldare i cuori. In Italia, Olanda, UK c’è mercato ricco e solvibile; dopo un pò di manfrina il nostro eroe si accomoderà alla cassa del fisco di questi Paesi -magari patteggiando- smanioso di tornare velocemente al business. Non se ne andrà, nessuna paura.
    Tutta questa storia a poco a che fare con “la fierezza di essere capitalista” e altre trombonate simili.

  12. dbra

    Per IBL concorrenza fiscale significa incentivare i paradisi fiscali, statarelli che non producono nulla se non backdoor per consentire a pochi privilegiati di eludere le tassazioni nazionali? Che scivolone pietoso, chissà Zingales che ne direbbe.

    Concorrenza fiscale è sul produrre e vivere. Se una nazione per attirare investitori è capace di fornire servizi a minor costo (i.e. minor tasse) agli stesso, ben venga. I requisiti sono però due: che la produzione sia davvero li, e che i minori costi siamo reali e non banali esternalizzazioni. San fare tutti a rendere le produzioni più economiche facendo saltare le norme ambientali, solo che poi il prezzo lo pagano gli altri.

    Iperbole: uno Stato che ammetta la schiavitù sarebbe massimamente appetibile per le produzioni a manodopera non specializzata e potrebbe certamente fare ampi sconti fiscali ad hoc agli stranieri…

    Comunque sia: Google produce e vende pubblicità in Italia, quindi deve essete tassata come Publitalia. Che gli strumenti fisici siano in Irlanda è un dettaglio tecnico, specie in ottica cloud: oramai tutte le applicazioni web sono in hosting sparsi per il mondo e per giunta cangiant di loco in maniera trasparente a utente e possessore. Che siano diversi rami della stessa azienda non cambia nulla, è normale esercizio di contabilità.

    Ma soprattutto: alle caiman e affini NON hanno server né sviluppatori.

  13. Mario45

    @ Francesco e Luciano

    Forse mi sono perso qualcosa, non capisco il ragionamento sulla concorrenza sleale. Se GM produce auto in Usa, pagando le tasse del suo paese, e le vende qui, farebbe concorrenza sleale a Fiat ?
    Circa i ripetitori di Mediaset, certo che sarebbe più conveniente piazzarli altrove e non è detto che in futuro non succeda, così come sta succedendo a un numero sempre più grande di aziende ed aziendine che si trasferiscono nelle ricche Svizzera e Carinzia. Ma il problema sono i gabellieri impreparati (sic), alla lunga tutti rimarranno qui, contenti e mazziati. Ciechi, a me sembrate ciechi oltre che illusi. Non vedete cosa sta quotidianamente succedendo nel mondo industriale ?

  14. Francesco

    @Mario45
    Scusa, non vorrei darti dell’ignorante, ma per le auto che GM vende in Italia, ovunque siano prodotte, certo che paga le tasse in Italia. Gli unici che ancora riescono ad eludere questo principio di base (le tasse si pagano laddove viene realizzata la vendita) sono coloro che operano su Internet grazie alla difficoltà di controllo sulla rete (per ora) da parte degli organismi competenti ( o meglio incompetenti, dal momento che questa situazione sono almeno 10 anni che va avanti per le aziende web che sono ovunque per le vendite, ma solo nei paradisi fiscali per le tasse).

  15. Mike

    Sottoscrivo in pieno la tesi sostenuta nell’articolo e le convincenti argomentazioni di Trizzi. Aggiungo che per me è’ un diritto sacrosanto e “naturale” quello di cercare legalmente di pagare meno tasse sfruttando il regime fiscale di favore di un Paese piuttosto che di un altro. D’altra parte, chi cavolo verrebbe ad investire in un Paese feudale come l’Italia dove vige un mostro giuridico come ” l’abuso di diritto”?

  16. Mario

    @ Francesco

    Sarò pure ignorante ma non è come dici. GM Usa vende a te Francesco un’automobile. Ti fa una fattura esente da IVA. Tu prendi automobile e fattura, le presenti in dogana ove paghi il dazio e l’Iva gravante dopo di che l’auto è tua e la usi tranquillamente. Chi ha pagato dazio ed Iva ? Tu cliente. GM ci fa un utile in Usa, su cui paga le tasse Usa.
    Schematizzando, funziona così.

  17. Roberto 33

    @Marco Tizzi
    I commenti a questo articolo hanno preso una piega interessante, specialmente quando si parla di libertà e liberismo, soprattutto per chi voglia avviare e condurre un’impresa (in senso lato: da 1 a migliaia di persone).
    Il primo nemico dell’imprenditore in questione è sicuramente lo stato che invece di aiutarlo si dimostra spesso un nemico perché ipertrofico, inefficiente e, pertanto, famelico.
    Il secondo nemico però sono i monopoli, che ormai sono diventati globali e non lasciano via di scampo: brevettano tutto il brevettabile; quando nasce un’azienda con soluzioni interessanti se la comprano, magari per sopprimerla; definiscono i cosidetti “ecosistemi” nei quali gli unici a guadagnare sono loro; hanno una forza finanziaria e di marketing praticamente infinita (traduco: ci convincono di qualsiasi cosa).
    Porto ad esempio la pubblicità locale: destinata a finire perché le uniche pubblicità efficaci saranno quelle veicolate dagli attori globali che, grazie alla localizzazione dei dispositivi, già oggi offrono questi servizi, per cui, se sei in zona, gmaps ti consiglia la “Pizzeria Giovannino”. E’ chiaro che l’imprenditore pubblicitario locale è destinato a soccombere, visto che il suo concorrente, 100.000 volte più grande, ha anche la possibilità di pagare tasse minuscole in qualche posto esotico. Il piccolo, mi si dice, può però inventarsi modelli esoterici di business e combattere il grande sulla qualità: illusione, se il grande se ne accorge se ne impadronisce e comunque si prende la maggior parte dei ricavi.
    Con tutto questo voglio dire che il concetto di “liberismo” deve un po’ adeguarsi, magari affiancato da un sano sistema antitrust che impedisca ai grandi di fagocitare i piccoli e ai piccoli di diventare grandi (o medi), un sistema che riduca le asimmetrie e renda efficace la famosa “mano invisibile” del mercato.
    Nota: il mio commento non vuole essere una valutazione “morale” sul comportamento delle grandi aziende globali, le quali hanno, per statuto, la missione di crescere e guadagnare e, se possono farlo, lo fanno, a spese di chiunque, giustamente.

  18. Francesco_P

    Volete l’accesso gratuito a Google Maps e Google Earth? Volete inserire gratuitamente nel vostro sito la posizione della vostra impresa per facilitare i clienti e gli autotrasportatori (esistono ottimi plugin / extension anch’essi gratuiti)?

    Scordatevelo e pagate se Google deve pagare per finanziare gli spreconi pubblici. Anzi, pagate anche l’IVA su quei servizi. Alla fine pagano i consumatori finali che finiranno con comprare di meno. Così finirà il dualismo fra Google e Baidu perché sarà Baidu a comprare Google!

    Basta gabellieri ipocriti che ci appendono per i piedi per farci uscire dalle tasche fini all’ultimo centesimo per finanziare la nuova nobiltà dell’inutile, quelli del politically correct. Non si tagliano più le teste? Almeno ghigliottiniamo le spese dei parassiti di Stato!

  19. alexzanda

    @ Marco Trizzi
    Marco, arrenditi, lo vedi che su questo tema delle tasse ormai hanno convinto la maggioranza degli italiani? ci hanno diviso, e la vera sfida è tra chi ancora si ostina a produrre e chi vive sulle spalle di questi (tantissimi in italia, e per giunta sputando contro i primi).

    il governo che ha un ministro della coesione sociale fa spot contro i parassiti evasori istigando di fatto alla guerra civile, che arriverà continuando così, prima o poi arriva.

    intanto capendo che la situazione è ormai questa, con la mentalità della maggior parte della popolazione ormai compromessa, i produttori di ricchezza (imprenditori) piano piano se ne vanno, per lavoro lo vedo tutti i giorni, non smontano quello che hanno in 4 e 4 otto, ma aprono una filiale estera cui dedicano tutte le migliori energie e le innovazioni, e piano piano l’impresa madre declina in patria,finchè un giorno chiuderà nell’indifferenza dell’imprenditore che si sposterà allora definitivamente all’estero.

    a me stesso sta accadendo proprio questo, e con grande rammarico, perchè lavorando fuori ci si accorge che quella parte di italiani che ragiona e vuole produrre e lavorare, ha un livello di competenze, professionalità, intuizione, e immedesimazione con l’azienda per cui lavora, che ben difficilmente si ritrova fuori, e allora via, si chiama management italiano, svuotando ancor più e prima questo paese dai suoi uomini migliori……

  20. Valerio Lucchinetti

    Se è mai esistito un atteggiamento costante degli individui nei confronti dello stato, ovvero dell’ordine costituito, indifferente a tempi storici, ideologie, forme di governo e quant’altro è stato quello di cercare sempre di pagare le meno tasse possibili. Questo genere di attività contende il primato di mestiere più antico del mondo alla prostituzione (e ovviamente batte largamente la prostituzione in quanto a diffusione spazio-temporale). Affermazioni come quelle del buonanima Padoa Schioppa “Pagare le tasse è bello” lasciano storicamente il tempo che trovano poichè anche ammettendo che le tasse siano il corrispettivo dovuto per un servizio resta il fatto che l’acquirente del servizio è obbligato ad acquistare e sfido chiunque a gradire il fatto di essere costretto ad acquistare qualcosa. La resistenza al pagamento delle tasse si è poi manifestata in molti modi: dal sotterfugio legale sino alla violenza nei confronti dell’agente della riscossione. La presunta maggior rettitudine fiscale di altri paesi rispetto al nostro è funzione esclusivamente della maggior efficienza (o durezza sanzionatoria) degli agenti della riscossione. Peraltro ricordo dai tempi dell’università quando Sergio Steve, nel “Trattato di scienza delle finanze”, scriveva che oltre certi livelli impositivi il costo pratico dell’esazione superava il maggior gettito ottenibile.
    Questo vale per i privati, che di base rispondono solo a se stessi e alla propria convenienza a rischiare o meno di essere pescati.
    Per le aziende, soprattutto a proprietà diffusa, la questione è molto più complicata poichè il management risponde agli azionisti e questi si attendono una opportuna pianificazione fiscale da parte del management volta a minimizzare l’impatto fiscale, ma minimizzando altresì l’eventuale impatto futuro di sanzioni. Aggiungo che, nel caso di società quotate come Google, l’aspettativa degli azionisti è comunque quella di massimizzazione del prezzo di borsa, che normalmente reagisce in modo positivo a maggiori utili netti a breve. Ricordo negli anni ’90 quando la società quotata per cui lavoravo fu letteralmente spinta dagli azionisti a rilocare in Irlanda la maggioranza dei propri fondi di investimento al fine di ridurre l’impatto fiscale. Per cui cosa ci aspettiamo faccia il management delle società ?
    Poi ogni stato si comporta come vuole e mette le proprie leggi fiscali, che non sono giuste o sbagliate, sono di sua convenienza e basta. E, ciò che più importa, le fa rispettare a modo suo, tollerando certi atteggiamenti e non tollerandone altri, sempre nel proprio esclusivo interesse. E’ sempre stato così, sin dalla notte dei tempi, e sempre sarà così.

  21. Marco Tizzi

    @Roberto 33
    Sono in generale d’accordo che si debba stare attenti ai monopoli, ma non è quello in oggetto il caso. Google non è in monopolio, ma nemmeno vicino ad un monopolio: ha concorrenti spietati in tutti i settori in cui opera.
    C’è inoltre un altro problema: il mondo internet – e l’informatica in generale – è soggetto ad una obsolescenza rapidissima. Si può passare dall’essere leader di mercato a scomparire in pochissimo tempo.
    Basta un’invenzione.
    Apple, nonostante tutto, è sotto la lente d’ingrandimento di tutti gli analisti, perché gli utenti stanno mettendo in dubbio l’ambiente chiuso e i concorrenti escono con prodotti sempre più interessanti.

    Internet è il primo esperimento di qualcosa che assomigli ad un mercato libero globale e sta dimostrando che in certe condizioni il monopolio non può esistere, al di là delle authority, completamente inutili nel settore e assolutamente ridicole per quanto riguarda l’ambito europeo. La battaglia del nostro ex premier contro Microsoft ne fu la più palese espressione: mai visto un dirigismo tanto assurdo e tempistiche assolutamente non compatibili con la velocità di progresso di internet.

    Tenete le unghiacce dei politici fuori da qualsiasi regolamentazione economica (e non) e vivrete felici.
    Purtroppo il mondo va in direzione opposta.

    La cosa che mi lascia molto perplesso è che almeno nel resto del mondo gli stati fanno finta di occuparsi davvero dei loro sudditi. Qui da noi nemmeno quello, rubano senza pudore anche le galline.
    Eppure non esiste luogo al mondo dove i sudditi sono più favorevoli alle tasse dell’Italia.
    Io questa cosa proprio non riesco a spiegarmela.
    Anche se, in realtà, 16 milioni di persone che ne mantengono 44 è la risposta più banale.

  22. Marco Tizzi

    @alexzanda,mike
    Ragazzi, no problem, Trizzi fa ridere 😀

    Certo, c’è una grande emigrazione di chi lavora. Per il banalissimo motivo che in questo paesuccio sta molto meglio chi non fa un cazzo. Populismo? Sarà.
    Anch’io probabilmente l’anno prossimo abbandonerò. Sono stufo di far fatica. Di impiegare un giorno per fare una fattura ad una società svizzera perché tra codici esenzioni, black list e menate varie ho bisogno di un consulente fiscale che, poraccio, non sa come districarsi nella palude. Ormai anche loro han sempre paura di sbagliare, non ci si capisce un tubo tra leggi, regolamenti, decreti attuativi.
    Ad oggi non so quanti costi per l’automobile posso scaricare nel 2013, dato che la signora Fornero ha portato la deducibilità al 27% per finanziare il sussidio di disoccupazione che io non posso usare. Oltre al danno la beffa: finanzio quel che non mi spetta. E chi me lo fa fare?
    Senza considderare che a lavorare nel resto d’Europa guadagno il doppio secco.
    Ripeto: oggi emigrare è un esilio. Significa banalmente rendersi conto che non c’è più trippa per gatti, farsene una ragione e arrendersi.
    Eppure quelle code per il pane e per la Trabant dovevano essere un messaggio chiaro: mai più. Ma invece, alla fine, nessuno le ha mai invidiate tanto quanto i nostri “potenti”.

  23. paperino

    @alexzanda
    “quella parte di italiani che ragiona e vuole produrre e lavorare, ha un livello di competenze, professionalità, intuizione, e immedesimazione con l’azienda per cui lavora, che ben difficilmente si ritrova fuori, e allora via, si chiama management italiano, svuotando ancor più e prima questo paese dai suoi uomini migliori”

    Si chiama selezione naturale, e solo cosi’ un’azienda puo’ cercare di sopravvivere in quell’inferno che e’ l’italia. Il problema e’ che sia nella pressione fiscale, che nella pressione burocratico-normativa, si e’ superato il punto di non ritorno. Io sono relativamente vecchio e mortalmente stanco, ma il mio invito agli altri e’: “Si salvi chi puo'”. Scappatevene da questo inferno kafkiano dove ormai il pensiero e’ possibile solo nella neolingua orwelliana, come purtroppo dimostrano diversi post in questo stesso blog.

  24. paperino

    @Roberto 33
    Gli unici monopoli che si devono temere sono quelli naturali, che guarda caso sono quelli sfruttati al massimo dallo Stato per fare cassa, nel mentre ci dice, mentendo, che li gestisce per proteggerci, approfittando del suo quasi monopolio dell’informazione che conta e dei mille piccoli kapo’ che vivono della sua elemosina. Roberto, Diana, eccetera, occhio, perche’ i tempi sono tali che i fiancheggiatori del regime e i prezzolati del potere fra poco rischiano di fare, anche loro, una brutta, meritata, fine. Quando il popolo si incazza, non va per il sottile. Rischiate di sperimentare sulla vostra pelle la rabbia di chi avete in buona fede creduto di proteggere, e a cui invece avete reso una vita decente impossibile.

  25. Mario45

    @Paperino

    Condividendo stanchezza e relativa vecchiezza, sottoscrivo tutto, consiglio a scappare incluso. Solo, dubito della ribellione prossima ventura: non è nelle corde italiote.

  26. paperino

    @Marco Tizzi
    “C’è inoltre un altro problema: il mondo internet – e l’informatica in generale – è soggetto ad una obsolescenza rapidissima. Si può passare dall’essere leader di mercato a scomparire in pochissimo tempo.”

    E un altro problema ancora, cari roberto33 e diana: se c’e’ una cosa che blocchera’ quella obsolescenza rapidissima che permette il continuo ingresso di nuovi operatori creativi sara’ proprio l’introduzione di norme a cui solo i piu’ grossi riusciranno ad adeguarsi, diventando cosi’ oligopolisti, in societa’ con lo Stato, da cui si faranno emanare leggi ad hoc e con cui si spartiranno i relativi guadagni. Appena entrambi, Stato e futuri oligopolisti, se ne accorgeranno, passeranno alla pratica. Per la telefonia, ad esempio, e’ cosi’ da un bel pezzo. Per le forniture dei servizi comunali, ad esempio immondizie e trasporti, lo stesso. Per non parlare di televisioni su cui sapete gia’ tutto. Ma vale per tutti i servizi in regime di “concessione”. Uno ruba a termine di legge mentre l’altro, che la legge la fa, tiene il sacco della refurtiva.
    Il furto in associazione, peraltro, non e’ l’aspetto piu’ grave della faccenda. L’aspetto di gran lunga piu’ terribile e con esiti a lungo termine distruttivi per la societa’ intera e’ che la pace sociale si puo’ ottenere o con una societa’ congelata, di polizia e castale, oppure con la crescita continua della torta da spartire, che permetta ai nuovi attori socioeconomici, cioe’ ai nuovi nati, di cucinarsi da soli la propria inventando nuove ricette, senza nulla togliere ai vecchi: mentre col congelamento fiscale-burocratico-normativo, ai nuovi e’ precluso ogni spazio, devono per forza inchinarsi al potere dei vecchi, e la fetta di torta mendicarla col capo chino e il cappello in mano promettendo fedelta’ e obbidienza. Questa ultima e’ la societa’ congelata, di polizia e castale, dove a decidere tutto e’ il potere costituito. Non so se ve ne rendete conto, ma questo e’ il mondo che finite per promuovere.

  27. paperino

    @Mario45
    Non dimentichiamo gli anni del terrorismo, e quelli, simili nella sostanza, delle stragi per vendetta non solo politica dell’immediato dopoguerra.
    E non dimentichiamo la mafia la camorra e la ndrangheta, che originano nelle forme odierne dalla reazione di vendetta popolare alla mai completamente digerita occupazione militare ed economica e culturale sabauda sotto bandiera italiana.
    Adesso che anche al nord non sabaudo stiamo sperimentando cosa vuol dire essere terra di conquista, perdipiu’ fra incudine e martello, dovremmo fare qualche sforzo in piu’ di interpretazione.
    Magari non in campo aperto, ma degli italiani, quando si incazzano, c’e’ da avere paura.

  28. paperino

    @paperino
    “Questa ultima e’ la societa’ congelata, di polizia e castale, dove a decidere tutto e’ il potere costituito. Non so se ve ne rendete conto, ma questo e’ il mondo che finite per promuovere.”

    E che, voglio precisare, e’ senza il minimo dubbio il mondo attuale italiano in cui viviamo, e che proteggete immagino con l’eccezione del “caimano” ma solo perche’ avversario politico, comportandovi contro la vostra intenzione, ma anche al contrario delle vostre affermazioni e convinzioni, da forti coi deboli e deboli con i forti.

  29. Random Guy

    Ma l’infrastruttura che il signor Schmidt utilizza per portare i suoi pregiatissimi servizi nelle case degli italiani (e dei suoi clienti in generale) chi l’ha costruita ? Google ? Il Libero Mercato ? No, proprio i Governi nazionali (che ne hanno poi ceduta la gestione a compagnie private). E allora di cosa stiamo parlando ?

  30. Mike

    @paperino
    “Uno ruba a termine di legge mentre l’altro, che la legge la fa, tiene il sacco della refurtiva. Il furto in associazione..”
    Un aforisma sugli oligopolisti di Stato, degno del miglior Longanesi. Complimenti.

  31. Marco Tizzi

    @Random Guy
    BASTA DIRE QUESTA IDIOZIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    La infrastruttura italiana la usano gli UTENTI ITALIANI!!!!
    Google usa la infrastruttura di dove ha i server, dove paga MILIONI!!!!
    Se gli utenti non la vogliono pagare non sono affari di Google.

  32. Roberto 33

    Discussione sempre più interessante, a parte qualche scivolata nell’offesa gratuita e nella velata minaccia, perché tocca vari aspetti della libertà d’iniziativa.
    Personalmente ho pagato e sto pagando una quantità tale di tasse, contributi e imposte varie che ci sarei potuto diventare ricco e quindi mi spiace essere visto come un fautore dello stato vorace e onnivoro.
    Valutando tutti gli aspetti della questione in modo empirico, libero da preconcetti ideologici, a me sembra che se da una parte ci sono i “cattivi”, dall’altra non ci sono certamente i “buoni”.
    Sul fatto che le tecnologie di rete e informatiche evolvano così rapidamente io ci andrei cauto, a me sembra che si sovrappongano. Noi tutti usiamo, magari senza saperlo, tecnologie informatiche che risalgono a molti decenni addietro: usiamo protocolli di trasmissione internet che risalgono all’inizio degli anni ’70, i sistemi operativi che vanno per la maggiore si rifanno allo Unix version 1 del ’69, nel mondo circolano ancora almeno 2 milioni di programmatori cobol (data di nascita 1961), i pacchetti office che usiamo hanno ormai superato i 20 anni di età (prima versione 1989), ecc.
    Detto ciò passo e chiudo.

  33. Cesare

    Vi è tutta una cultura sul pagamento delle imposte espressione della parte del Paese parassita che vive sulle spalle di chi produce. Dal pagare le imposte in misura sufficiente ad erogare i servizi essenziali alla vita della comunità si è passati all’estorsione delle imposte in misura spropositata per mantenere i privilegi, gli sprechi, le clientele e le tangenti che fanno parte della pubblica amministrazione e della politica autoreferente che la sostiene. Pagare per dei servizi in modo equo è doveroso, dissanguarsi per mantenere privilegi, caste, clientele e ruberie è da cittadino pavido e sottomesso, e chi può evitare di pagare non è un evasore è un cittadino modello che mette in atto il suo unico modo di fare resistenza contro uno Stato gestito in modo delinquenziale. Non dimentichiamo che quando la pressione fiscale supera certi limiti viene violata la nostra libertà, ovvero la possibilità di effettuare qualsiasi tipo di scelta esistenziale viene fortemente limitata in quanto ci vengono tolte le risorse necessarie per poterle attuare. Ovviamente Google è una multinazionale e quindi nell’epoca della globalizzazione la sede delle sue attività varierà in funzione delle condizioni fiscali e operative migliori presenti sul pianeta. L’ingerenza di certi Stati verso il business della rete si sta facendo sempre più forte perché il volume d’affari sta crescendo costantemente e sta diventando una preda golosa. Giustamente gli Stati efficienti attraggono le imprese proponendo condizioni vantaggiose sia a livello fiscale che di infrastrutture, ma l’Italia probabilmente si sente superiore a queste considerazioni, sembra quasi che ritenga di avere non si capisce bene quali magiche attrattive tali da non richiedere la proposizione di vantaggiose condizioni operative verso le aziende straniere potenzialmente interessate ad operare in Italia. Sembra quasi che i nostri governi, per ignoranza o errati calcoli, non voglia considerare l’effetto globalizzazione. Infatti è molto raro sentire un politico accusare la globalizzazione come causa del nostro dissesto produttivo, come è altrettanto raro sentire parlare di delocalizzazione fiscale delle imprese e di misure atte ad attrarre le aziende straniere. Sembra quasi che la parola d’ordine sia non parlare dei problemi che non sappiamo risolvere, nel mentre l’Italia sprofonda in una recessione senza fine………

  34. Marco Tizzi

    @Roberto 33
    Lavoro in informatica da 15 anni ormai. Nel 2000 lavoravo in un’importante startup internet editoriale. Io e il mio capo avevamo avuto l’idea di creare un sito di album fotografici che consentisse anche lo sviluppo delle foto su carta. Parlavamo dell’idea dicendo “tra qualche anno Kodak non ci sarà più”. Ci ridevano in faccia.
    I migliori motori di ricerca si chiamavano hotbot e altavista, la posta si leggeva su Eudora, il browser era Netscape.
    E’ vero che MS Office ha più di 10 anni, ma oggi ci sono OpenOffice e Google Docs, alternative gratuite. Forse l’unico vero prodotto in monopolio è Project.
    In compenso MS è andata a sfidare SAP nel suo terreno. E ti assicuro che nel colosso tedesco non si vivono sonni tranquilli.
    E Silverlight è per molti aspetti meglio di Flash.
    Credimi, è un mondo che va avanti ad una velocità assurda e basta pochissimo per farti sparire, anche se sei un gigante e sembri inaffondabile.

  35. Random Guy

    @Tizzi:
    Semplicemente no.
    Google usa l’infrastruttura italiana esattamente come il tassista usa l’infrastruttura italiana, i dati, cioe’ il prodotto, di Google circolano sull’infrastruttura italiana, il discorso sull’utenza e’ completamente irrilevante.

    Comunque aldila’ del discorso di infrastruttura fisica, il problema e’ che queste aziende esistono solo in funzione di una societa’ avanzata che richiede i loro avanzati servizi, e sono condotte da persone che hanno potuto avere educazione e mezzi grazie a quelle societa’ avanzate. Fare ottimizzazione fiscale in e’ solo un comportamento da free-rider raffinati e nulla di piu’, tutto il resto e’ solo nascondersi dietro un dito.

    Per ora nessun Governo interviene sulla questione per ragioni di:
    A) Popolarita’.
    B) Dimensioni contenute del fenomeno.
    C) Effetti di indotto comunque positivi.

    Qualora una di queste 3 condizioni venisse meno ne vedremo delle bellissime, con buona pace degli speranzosi nella “concorrenza fiscale”.

  36. Random Guy

    PS: Questo non vuol dire che il livello di imposizione di Paesi come l’Italia sia giusto, per carita’, il problema e’ che Google evade pure le tasse USA che mi pare siano storicamente dimostrate essere perfettamente compatibili con lo sviluppo di grandi conglomerati industriali, e francamente se pensiamo che una tassazione del 2.4% e’ giusta, vuol dire solo che la mela e’ rotolata molto, molto lontana dall’albero.

  37. paperino

    @Roberto 33
    Credo che il cosiddetto “secolo breve” sara’ ricordato dai posteri che ne faranno la storia non per le stupide e inutili guerre europee che l’hanno percorso, ne’ per le conquiste dello spazio che ne furono conseguenza e fecero tanta impressione, ma solo per la rivoluzione informatica tuttora in corso (e forse biotecnologica), dalla quale non mi stupirei ne derivassero eclatanti cambiamenti socio-economici adesso solo in nuce. E’ vero che i presupposti risalgono a pochi decenni fa (piu’ che unix che ne’ e’ solo una delle tante incarnazioni va ricordata la macchina di Turing e il primo microprocessore a transistor che ne rende possibile l’implementazione, che e’ roba comunque di circa meta’ 1900), ma cio’ che deve attirare l’attenzione dell’osservatore e’ che da quei semplici presupposti ne sta derivando una cascata di conseguenze socioeconomiche che puo’ mutare il corso della storia il modo epocale.
    Per definizione, la nostra storia la faranno i posteri, dato che solo a loro si dispiegheranno le conseguenze e quindi il significato profondo delle nostre azioni, che a noi che non possiamo leggere nel futuro e’ ignoto, pero’…

  38. paperino

    @Random Guy
    Google usa l’infrastruttura italiana tanto quanto l’utente italiano usa quella straniera, e ognuno paga la sua parte a casa sua, secondo le leggi di casa sua.
    Io la connessione internet la pago circa 300 euro l’anno, di cui una buona parte vanno allo Stato in tasse. Non sarei felice di doverne pagare altri 300 a google per il fatto che questo debba pagarne 280 allo stato italiano di concessioni. A parte il fatto che succedebbe che google andrebbe altrove, e io i 300 li dovrei pagare, raddoppiati, ad un operatore analogo italiano che agisce in duopolio con lo Stato e si spartisce il maltolto.
    Se fossi in te mi chiederei come mai in italia non nasce MAI una societa’ che fa davvero innovazione, e troverei in quanto detto sopra la facile risposta.
    Hai mai provato ad acquistare un dominio?
    Salvo recenti cambiamenti normativi, fino a tempo fa per il .com ci volevano dieci minuti e zero burocrazia, per il .it che e’ sotto le grinfie dell’autorita’ italiana settimane di andirivieni di fax e raccomandate, compreso se non ricordo male un certificato antimafia o qualcosa di equivalente in cui ci si impegna a rispettare le leggi (!!!).
    I nostri capitalisti di massimo successo non vedi chi sono? Fanno suole di scarpe o al massimo scarpe, avendo successo solo perche’ i paesi avanzati per queste cose non si sporcano nemmeno le mani, e dai poveri sono protetti dai dazi o, quando non possono coi dazi, dalle normative ad hoc.
    Comunque non temere, non passera’ molto tempo che finiranno anche gli anni ruggenti di internet, e tutto finira’ sterilizzato e congelato, per la felicita’ di cio’ che gobetti definiva autobiografia dell’italia, cioe’ il fascismo, in una gabbia normativa e tassatoria.

  39. paperino

    Random Guy :
    Qualora una di queste 3 condizioni venisse meno ne vedremo delle bellissime, con buona pace degli speranzosi nella “concorrenza fiscale”.

    Figurati, non appena una cosa diviene davvero indispensabile, in italia, viene tassata AL MASSIMO, per mantenere la moderna, pletorica corte del tiranno.
    Il macinato, il sale, i combustibili, le tasse di possesso dell’apparecchio tv, le comunicazioni (attraverso le salatissime tasse di concessione che non ci accorgiamo di pagare attraverso le compagnie per sostituto d’imposta), perche’ non internet quando sara’ irrinunciabile per la vita civile?
    Stanno solo aspettando che sia indispensabile, per poi mungere, come al solito, al massimo. Quest’anno, a differenza di TUTTI gli altri, c’e’ il deficit, no? Ci vuole un introito straordinario…

  40. Random Guy

    @paperino: Il contribuente italiano pero’ paga la sua quota di infrastruttura (anche e soprattutto in forma di tasse) in un sistema di accordi espliciti ed impliciti che include anche i Paesi stranieri.

    Google invece alloca tutti i profitti alle Bermuda e non paga proprio niente a nessuno, salvo le necessita’ di infrastruttura diretta che pero’ corrispondono ad un nientesimo del costo di infrastruttura totale.

    Se veramente crediamo che il capitalismo sia questa roba qui, non facciamo altro che dare partita vinta agli oppositori del capitalismo.

  41. Alberto

    Un semplice quesito per tutti quelli che, anche con ragionamenti condivisibili dal loro punto di vista, criticano il comportamento di Google: da dove nasce questo desiderio di veder sottratti soldi a chi li produce, costi quel che costi? E’ una sensazione che fa star bene?

  42. Jack Monnezza

    Ho letto parecchie fesserie.
    L’argomento della tassazione di servizi prodotti/resi/fruiti in Paesi diversi e’ estremamente complesso e lo era anche quando non c’era ancora la complicazione ulteriore di Internet.
    Per anni ho gestito pezzi di multinazionali e, credetemi, abbiamo arricchito tributaristi di tutta Europa per avere opinioni su dove e come pagare le tasse ed essere in regola ovunque. Ci sono a livello teorico regole abbastanza precise, ma anche tantissime aree grigie e ovviamente ogni Governo tira l’acqua al proprio mulino.

    Quello di cui sono certo e’ che sia Google che Ryan Air ed altre multinazionali non prendono decisioni fiscali a casaccio e qualsiasi decisione sarà stata vagliata e soppesata da decine di tributaristi internazionali. Quindi leggere su autorevoli testate giornalistiche che Google evade volutamente le tasse in Italia sono solo l’ennesima cazzata, scusate il termine, di giornalisti cialtroni e ignoranti.

    Se il fisco Italiano ha delle opinioni diverse su come interpretare queste normative internazionali e’ più che benvenuto nel provare quanto afferma nelle sedi apposite. L’argomento e’ molto complicato e, a naso, credo che i tributaristi europei consulenti di Google etc. ne sappiano più dei nostri eroi……I giornalisti e i PM che non sanno neanche di cosa stiamo parlando e’ meglio, per carità di patria, che ne stiano fuori.

  43. Marco Tizzi

    @Random Guy
    Lei sta dicendo un sacco di idiozie.
    O non ha la benché minima idea di come funzioni internet, oppure è in malafede.
    Internet è una rete telematica completamente paritaria. Chiunque si connetta ad internet da qualsiasi punto nel mondo paga la banda che usa. Punto.
    Google paga la banda che usa ai suoi provider, che pagano la banda ai grandi collettori e così via.
    Google per internet è IDENTICO a lei.
    Solo che lei vuole che la sua banda, per qualche assurdo motivo, gliela paghi Google.
    Perché non chiedete ai produttori di cessi stranieri di pagarvi l’acqua? Perché non chiedete alla BMW di pagarvi le autostrade? Perché non chiedete a qualsiasi produttore di elettrodomestici di pagarvi la rete elettrica?
    Perché voi volete RUBARE soldi alle aziende. Questo è quanto.
    Purtroppo gli Stati vi hanno infilato in testa che questa idea, oltre che legale, sia eticamente giusta.

  44. paperino

    @Jack Monnezza
    Occhio che tutto il discorso dello sfruttamento di Google delle infrastrutture altrui parte dagli AD dell’incumbent italiano Telecom Italia, che non possono sopportare di non essere piu’ il centro monopolistico dell’universo delle telecomunicazioni con licenza di aumentare le loro tariffe, che fino a poco tempo fa erano nella loro interezza equiparabili a tasse, all’infinito, per coprire le loro clientele e le loro bizzarrie tecnologiche (non dimentichiamo che fecero ad esempio 10’000 miliardi di buco ai tempi ormai dell’ADSL per l’implementaziione dell’ISDN, tecnologia incompatibile con l’adsl, e altri 10.000 per la tecnologia FIDO, quelle antennine tipo wi-fi sopra tutte le cabine telefoniche mentre stava prorompendo la tecnologia cellulare che rende ormai solo pretestuoso e “legale” l’oligopolio delle telecomunicazioni. Quei 20’000 miliardi, attualizzati, fanno meta’ della voragine debitoria telecom, per l’altra meta’ basta considerare le decine di migliaia di raccomandati che facevano parte della sua forza “lavoro” in eccesso).
    L’accusa oltre ad essere patetica fa perfino ridere: LORO che accusano qualcun altro di sfruttarli.
    Vien da dire: finalmente, ma che li schiaccino, quei parassiti che ci hanno, per la loro quota parte, vessati e dissanguati, e nemmeno cio’ e’ bastato per evitargli l’enorme debito che tiene in ostaggio, attraverso il sistema bancario con loro esposto, il disgraziatissimo cittadino italiano, che alla fine e’, sempre lui, chiamato a pagare. Ora che non ha piu’ reddito, con le patrimoniali sulla casa.
    Ragazzi, un po’ di dignita’, andare contro Google in questo contesto e’ ben peggio che sindrome di stoccolma, e’ essere in associazione a delinquere con i veri responsabili. La buona fede ora che l’acqua di chi e’ chiamato a pagare senza avere colpe e’ alla gola non costituisce piu’ una scusante, ma un’aggravante.

  45. paperino

    Peraltro, io non ho piu’ niente da perdere e dopo aver attraversato la fase due (smettere di lavorare) sono in attesa della tre (andarmene prima possibile all’altro mondo qualunque esso sia compreso l’inferno o il nulla purche’ non sia piu’ questo) attenti a come parlate, il movimento di Giannino e’ diventato politico, da’ fastidio ai potentati, e il potere politico ed economico come ben sapete ha ormai ben capito che per neutralizzare chiunque gli attraversi la strada basta darlo in pasto a quella macchina inceneritrice che e’, dopo il fisco con qualche ben mirato “accertamento”, la giustizia italiana. E’ gente fatta cosi’, ho saputo recentemente di dipendenti dello stato che per vendicarsi di un presunto sgarbo in strada tornati in ufficio mandano l'”accertamento” tributario al malcapitato, con la deliberata intenzione e ben sapendo che cosi’ lo rovinano comunque. Figuratevi i “potenti”, che hanno illimitate risorse “professionali” avvocatesche e tributaristiche. Questo e’ il vostro, ormai ben meno che miserabile, paese.
    A questo serve lo stato, ormai. A tenere tutti sotto scacco nella paura e nella piu’ completa sottomissione.

  46. paperino

    @Alberto
    E’ il senso di giustizia dal punto di vista dello schiavo: “se devo essere schiavo io, lo siano pure tutti gli altri.”
    Mai vista la pubblicita’, pagata coi soldi del contribuente “onesto”, contro gli “evasori” che si rifiutano di pagarla?
    Quale piu’ lampante esempio di esposizione della legge del piu’ forte, e del fatto che la storia la scrive il vincitore?

  47. Jack Monnezza

    Marco Tizzi o altri

    Perche’ da qualche giorno il blog su ipad (safari) mi viene diverso da quello sotto i browser windows ? Cioe’ viene fuori il motore del blog grezzo non dentro il sito IBL…

  48. paperino

    @Jack Monnezza
    probabilmente il tuo browser, per la visualizzazione, usa tutto sommato correttamente per default la formattazione css per dispositivi “handheld”, con grafica limitata per aumentare leggibilita’ e velocita’ di visualizzazione, che il sito consente. Guarda se da qualche parte puoi impostarlo altrimenti.

  49. Piero from Genova

    conivido 100% che stato tassa&spreca troppo.. dire che multinazionali nn pagano tasse nei paesi occidentali è un dato di fatto.. che sia invevitabile temo sia vero perchè ormai potere multinazionali è superiore a governi nazionali corrrotti (ex es. come lavora ingegneria finanziaria, e nn solo fiscale, ormai lo vedono tutti).. ma asserire come fate voi che questo sia civilmente giusto è da pippoloni… anche il capitalismo come statalismo ha delle gravi storture..

    PS: inoltre è da fessi esserne contenti.. perchè più pesci grossi scappano più mazziano i pesci piccoli.. cioè voi.. strano masochiscmo il vostro..

  50. paperino

    @Piero from Genova
    “conivido 100% che stato tassa&spreca troppo.. dire che multinazionali nn pagano tasse nei paesi occidentali è un dato di fatto”

    mi viene il dubbio che anche le multinazionali condividano al 100%

  51. Piero from Genova

    @paperino

    masochismo: invece di pagare y% di tasse in più causa sprechi (e giustamente lottar x ridurli) esser pure contenti di pagarne 2*y% in più perchè i grossi scappano..

    favole: se nn ci fossero sprechi i grossi rimarrebbero a pagarle qui a fronte di paradisi da 0% a 5%..

  52. Random Guy

    @Tizzi: io (purtroppo) lo so come funziona Internet.
    Lei evidentemente no.
    Il modello di business di Google e Facebook scarica il grosso del costo di aggiustamento della rete sui carrier, tant’è che si stanno sviluppando tecnologie apposite proprio per ribaltare questa situazione, ed esiste sia in US che in Europa una polemica abbastanza nota a chiunque si informi vagamente sulla faccenda.

  53. paperino

    Ripeto: nemmeno loro sono masochisti, e essendo loro Google, perche’ se lo sono fatto, e noi un cazzo, loro possono scegliere, noi no. Qualsiasi prelievo, lo girerebbero a noi, con lo Stato a fare da intermediario che si papperebbe minimo un 50 per cento da far sparire nei meandri delle sue viscere. Ti conviene solo se sei uno dei villi di quelle viscere. Io decisamente non lo sono, io sono l’oggetto della digestione, non il soggetto.

  54. Random Guy

    @Jack: Adesso il Double Irish ed il Dutch Sandwich, schemi di evasione noti da anni, sono diventati finissime interpretazioni di diritto internazionale ? Si chiamano loopholes per una precisa ragione. Per favore non scadiamo nel ridicolo.

  55. Marco Tizzi

    @Random Guy
    Invece mi pare proprio che non capisca nulla di COSA sia internet.
    E’ una rete che si fonda sul principio di paritarietà. E’ il suo fondamento, la cosa più importante: tolto quel principio non è più internet. Se Google non conta quanto me e io non conto quanto Google, internet non è più internet.
    Il fatto che l’ITU abbia preso in faccia il dito medio di USA, U.K. e Canada (Dio salvi gli anglosassoni) sulle sue “tecnologie apposite” – che casualmente includevano anche un controllo praticamente totale del traffico, ma sarà stato casuale – è una dimostrazione che lei sta non solo sparando vaccate, ma lo fa in malafede.

    La verità è che internet è molto scomoda e gli Stati saranno sempre di fianco ai carrier nel cercare di controllarla.
    E gente come lei – sicuramente a fronte di personali interessi – saranno sempre in prima linea a foraggiare questo criminale progetto.

  56. paperino

    @Random Guy
    madonna……….. loro si pagano il pezzo fino al router della telecom, noi il pezzo da casa nostra allo stesso router. Cio’ che non va giu’ ai carrier monopolisti e’ di non poter partecipare al banchetto della spartizione degli utili che derivano dai contenuti trasmessi. Ma perche’ dovrebbero? Cosa c’entrano loro coi contenuti? Vogliamo andare verso la situazione in cui il carrier sceglie lui cosa far passare per la propria rete? E poi magari lamentarsi per il bavaglio a internet????????? ragazzi, ma quanto poco ci mettono i potenti, se vogliono, con l’informazione sballata, a portarvi a spasso al guinzaglio.

  57. Jack Monnezza

    @Random Guy

    Da cosa scrive a me sembra che lei parli di cose di cui sa poco …..o, evidentemente, di cose che ha solo letto su Repubblica.

    Crede proprio che i tributaristi Google e multinazionali siano completi idioti propensi al rischio ?
    L’unica cosa di cui importa ai tributaristi e i compliance officer delle multinazionali e’ il loro stipendio e dormire sonni tranquilli.

    Quindi questa accusa di propenaione al rischio e evasione fiscale CONSAPEVOLE e’ assolutamente ridicola.
    Come tutti gli umani anche loro, nei limiti e interpretazioni leggi vigenti, cercano di pagare le tasse dove conviene….e’ il loro lavoro….non e’ certo evasione e neanche elusione, che non ho mai capito cosa fosse. Anche la detrazione del suo mutuo o delle ricevute mediche e’ un loophole, e allora ?

    Forse ci sara’ qualche grossa azienda che volutamente evade tasse internazionali ma certamente non sono le grosse multinazionali pubbliche, specialmente quelle anglosassoni……

  58. Marco Tizzi

    @Random Guy
    Ma poi, mi scusi, perché non vi fate un’altra rete?
    La chiamate slavenet, mettete tutto pubblico, tutto controllato, fate pagare le tasse a chi vi pare e se avrà successo ben per voi.
    Perché dovete costringere NOI a crearcene un’altra?
    Abbiamo già fatto parecchia fatica per la prima, perché adesso dobbiamo lasciarvela e ricominciare da capo?

  59. Jack Monnezza

    @Random Guy e altri

    L’evoluzione di Internet e’ stata una cosa incredibile, tecnologica, sociale e economica.

    Una prova incredibile di cosa si riesce a fare, cosa fa il libero mercato, quando non c’e’ uno Stato di mezzo che definisce priorita’ e politiche industriali….

    Fatevi la vostra Slavenet e cambiate blog….

  60. John Gait

    Io ho avuto ala fortuna di avere come professore di International taxation colui che ha messo insieme la struttura dell’ Ikea usando una fondazione Olandese. Ha sempre sostenuto che le tasse si pagano sempre, al massimo le si possono “deferire” e “delocalizzare” nei modi e tempi permessi dalla legge. Puo’ essere magari considerato “immorale”, ma senza dubbio immoralita’ non e’ necessariamente eguale ad illegalita’. Sottoscrivo in pieno il pensiero espresso nell’ articolo aggiungendo che se lo Stato si arroga il diritto di cambiare il comportamento dei cittadini ed imprese attraverso la leva fiscale, non si puo’ certo lamentare quando questi modificano il proprio comportamento in modi diversi da quelli che lo Stato aveva anticipato. Brava Ms. Bitetti!

  61. Marco Tizzi

    @Mario45
    Eh, ma c’è anche Guy Fawkes… 😉
    E’ semplicemente il Guy sbagliato.
    Cmq niente di nuovo sotto il sole, signore e signori, è giunta l’ora di ammettere la nostra sconfitta: hanno vinto loro, siamo voci isolatissime e senza rappresentanza.
    Forse è anche colpa nostra, che alla rappresentanza non crediamo, però rendiamoci conto subito che il mondo ha svoltato, prendendo la direzione diametralmente opposta alla nostra.
    Che – per inciso – è giustamente variopinta e tutt’altro che monolitica e fideistica, ma almeno su un paio di principi di base si trova.
    Forse anche quello è il problema: avendo ancora parecchi dubbi, non riusciamo a dare le risposte chiare e semplici che tutti cercano, mentre invece in questo il totalitarismo è molto rassicurante. “Ghe pensi mi”, alla fine è un messaggio breve, conciso, che da tutte le risposte.

  62. Marco Tizzi

    @John Gait
    Evasore, amico degli evasori, parente di evasori, pentiti!
    Exorcizamus te, omnis immundus spiritus, omnis satanica potestas, omnis incursio infernalis adversarii, omnis legio, omnis congregatio et secta diabolica, in nomine et virtute Domini Nostri Jesu Christi, eradicare et effugare a Dei Ecclesia, ab animabus ad imaginem Dei conditis ac pretioso divini Agni sanguine redemptis.

  63. Piero from Genova

    @paperino

    CERTO che Loro nn sono Masochisti.. Masochisti son quelli che giustamente lottano per non farsi spennare dagli stati mentre dicono tutto ok allo spennamento (anche fiscale) delle multinazionali.. x coerenza (e se nn foste masochisti) dovreste lottare su entrambi i fronti..

    anni 2007/2008.. crack finanziario globale.. scandalo stock option da milioni di euro/$ ai mega boss.. il capo della Nestlè quando la Svizzera (paradiso fiscale di “media” intensità) pare che voglia tassargliele un pò dice: se ci provate io sposto tutta la sede della Nestlè dalla Svizzera ad altrove.. naturalmente x il “bene” della società ah ah ah ah.. oppure.. capo della GoldManSachs in mail intercettate: “io sono come Dio ed i clienti son polli da spennare”… oppure… capi della Thyssen intercettati : “abbiamo risparmiato su sicurezza x risparmiare utili.. ora ci sono gli operai pinco e sempronio che vanno in tv a lamentarsi ma non possiamo fargli il c… perchè sono sotto il faro dei media”… e questi son quelli che voi difendete..

    state attenti a nn sostituire i miti di sinistra liberista con quelli di destra liberista..
    in entrambe ci son molto molte cose che nn vanno..

  64. Piero from Genova

    state attenti a nn sostituire i miti di sinistra STATALISTA con quelli di destra liberista..
    in entrambe ci son molto molte cose che nn vanno..

  65. Marco Tizzi

    @Piero from Genova
    Non mi starai mica paragonando Google a Thyssen, Nestle e, soprattutto, Goldman Sachs?
    Dai!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Ci sono aziende e aziende.
    Quelle che tu hai citato sono tre chiarissimi esempi di quanto lo Stato sia spesso un tuttuno con quello che viene – erroneamente a mio parere – definito capitalismo moderno.
    Difficile pensare che quelle aziende sarebbero tanto forti se non esistesse uno Stato.

  66. Piero from Genova

    @Marco Tizzi

    ciao Marco.. innanzitutto buon Natale (PS: leggiti il Banchiere Anarchico di Pessoa)..
    quello che la gente (a mio parere) nn capisce è che ogni CONCENTRAZIONE POTERE ECONOMICO + POLITICO è dannosa x 99% gente normale.. siamo in PlutoDemocrazie.. Liberisti e Sinistri vedono ognuno solo 50% che gli piace.. internet ha aperto un mondo.. se potessi viver 100 anni mi piacerebbe veder se gente dal basso si farà ingabbiare da Multinazionali (Google) e/o STati (Cina/Russia) anche qui oppure la rete riuscirà a liberarsi e sarà il mezzo x una democrazia dal basso diffusa..

    PS: le IPO di Google/FaceBook & C. secondo te chi le gestice ? e le fanno in chiaro o son tutti d’accordo a marmellare i numeri a danno dei polli ?

  67. Marco Tizzi

    @Piero from Genova
    Adesso mi apri un mondo… Provo ad essere estremamente coinciso.
    C’è una fondamentale differenza tra il mondo Stato-Finanza-MonopoliParastatali e il mondo delle grandi multinazionali: la libera scelta dell’individuo nell’usufruire o meno dei loro prodotti, siano essi beni o servizi.
    Ho avuto il mio primo abbonamento internet nel 1998 eppure non ho un account facebook e non ho uno smartphone.
    Questa libertà è un fattore fondamentale, lo stesso fattore che ha fatto sparire dalla faccia della terra la Kodak e che messo in crisi Benetton. E questa libertà si esprime massimamente solo ed esclusivamente in un ambiente libero.
    Io non ho alcuna paura di Google o di Facebook, sono invece terrorizzato dal fatto che i nostri dati in mano loro siano a disposizione dei governi. Perché questi possono sapere per tempo se sta montando un’onda contro di loro e reagire. E non sono mai reazioni positive, sono sempre reazioni repressive.
    Come sai sono sospettoso quanto te verso il “liberismo” (termine che non si capisce mai cosa significhi davvero) perché è spesso (troppo spesso) sinonimo di “libertà per alcuni di sottomettere tutti gli altri”. Ma la stessa cosa, in fondo, si può dire della democrazia.
    Dove ci fermiamo? Dov’è il limite di alcuni nei confronti degli altri?
    La democrazia ne fa una questione numerica. La plutocrazia una questione di forza economica.
    A me non stanno bene nessuna delle due.

    La mia proposta sta nel ricominciare da microsistemi federati con solo due regole in comune:
    – libera circolazione di merci e persone;
    – divieto assoluto di guerra
    In una organizzazione simile ci sarebbero microsistemi più socialisti, altri più liberali, altri prettamente anarchici e alcuni assolutamente totalitari. Alcuni con parlamenti, altri no, alcuni con governi, altri no.
    Ma la gente sarebbe libera di votare coi piedi e vivere dove meglio crede.

    Per questo credo che la competizione tra sistemi sia fondamentale e che internet per la prima volta rende tutto ciò molto semplice. Perché se la gente può andarsene (cosa che per esempio non era concessa ai sovietici), allora i governi saranno costretti a scendere dal piedistallo.
    Certo, preferirei che il governo fosse di poche migliaia di persone, in modo che basti spostarsi di qualche KM per fare una scelta, ma anche se parliamo di milioni di persone è un principio su cui non possiamo transigere!

    Chiudo pistolotto.

    P.S.
    Il banchiere anarchico è arrivato oggi insieme ad altri 6. Al momento sto leggendo “Furore”, poi ci metto mano.

    P.P.S.
    Buone feste anche a te, anche se è un po’ presto!

  68. Piero from Genova

    @Marco Tizzi

    ciao conciso 🙂

    nn mi dici nulla sul punto : le IPO di Google/FaceBook & C. secondo te chi le gestice ? e le fanno in chiaro o son tutti d’accordo a marmellare i numeri a danno dei polli ?

    sulla libertà.. noi scindiamo “artificialmente” quella “economica” da quella “politica” entrambe in capo ai singoli in democrazia.. e se singoli con loro “libertà politica” decidono “democraticamente” di dire allo stato di frenare la “libertà economica” della Thyssen allora il liberista dice che quella nn è più libertà.. mentre invece è un altro tipo di libertà che a lui nn piace.. il vero problema è la CONCENTRAZIONE DI POTERE.. e questo accade in Politica nelle DemoCrature ed in Economia con le MegaMultiNazionali che ormai fanno Lobby Mondiale.. lo so anch’io che pure le multinazionali passano come pure le dittature e le democrature e tutte le altre cose della nostra vita (Eraclito “panta rei”).. ma ciò nn vuol dire che le iper-concentrazioni vadan bene.. stà mano invisibile del mkt ache quando funziona (e spesso il mkt fallisce come lo stato nn solo in termini di efficienza ma pure di socialità) è lenta e prima fa molto molto male.. talvolta ci voglio generazioni.. oppure una vita…

  69. Marco Tizzi

    @Piero from Genova
    Le IPO, ad oggi, son tutte una presa per i fondelli: le gestiscono gli stessi soggetti che poi inventano soldi dal nulla e li investono in quei titoli. Il problema sta sempre lì.

    Che la concentrazione di potere sia sempre un problema sono d’accordo. Il fatto è che secondo me più c’è libertà (in tutti i sensi) e meno c’è concentrazione di potere. Se vai a scavare, alla fine le concentrazioni di potere sono sempre frutto di una carenza di libertà.
    Ma forse in questo sei d’accordo.

  70. John Gait

    @Marco Tizzi

    Ma come ti permetti? Evadere e’ illegale mentre Google non “evade” niente. Semplicemente sfrutta i trattati bilaterali sulla doppia tassazione facendo ben attenzione a rispettarli. E a proposito del tuo “anatema”, ricordo che c’e’ una bellissima sentenza della corte suprema USA che ribadisce proprio quel concetto fondamentale da me espresso….il diritto del cittadino di agire per minimizzare le sue imposte.

    E lascia perdere il latino, che ormai e’ una lingua morta e sepolta. Piuttosto, usa l’ inglese e leggiti Friedman, Stigler, e Gary Becker. Magari potresti imparare qualche cosa dalla Chicago School of Economics

  71. John Gait

    @Marco Tizzi

    Scusa… E’ che recentemente sono stato “minacciato” in un luogo pubblico per aver espresso la mia appartenenza al mondo liberista e alla Chicago School. Purtroppo questo Paese non e’ pronto per una dialettica basata sui fatti ma preferisce il pensiero unico

  72. Marco Tizzi

    @John Gait
    No, tranquillo, capisco!
    è che se hai tempo di leggerti tutti gli interventi a questo articolo capisci bene da dove arrivava la battuta ironica…
    Concordo sul monopensiero. Aggiungici pure la neolingua.
    “La menzogna diventa realtà e passa alla storia.”

  73. John Gait

    Avevo letto gli interventi prima di postare, ma la parte in latino mi aveva colto sotto la cinta….. 😉

  74. paperino

    @Piero from Genova
    “CERTO che Loro nn sono Masochisti.. Masochisti son quelli che giustamente lottano per non farsi spennare dagli stati mentre dicono tutto ok allo spennamento (anche fiscale) delle multinazionali..”

    Senti c’e’ una piccola, ENORME, I M M E N S A differenza: il servizio della multinazionale sei LIBERO di usufruirlo o no, e quindi di pagarlo o meno, se non ti va ti servi altrove, e se ritieni ti stiano fregando puoi chiamare in aiuto il tuo Stato di appartenenza che attraverso il SUO apparato giudiziario ti dovrebbe (eh…) dare una mano.
    Il servizietto dello Stato, fosse anche la rimozione rifiuti che non hai mai usato una volta perche’ vivi all’estero, sei obbligato a pagarlo a metri quadri di casa posseduta, altrimenti ti pignorano, e se vai dal giudice a chiedere giustizia, ti ritrovi davanti il giudice di Stato che, 99 volte su 100, ti da’ torto, perche’ nella costituzione c’e’ scritto che se non paghi tu sei egoista, mentre lo Stato che ti pignora lo fa per altruismo. Questo vale per TUTTO cio’ che ti fornisce lo Stato. Decide lui TUTTO, cosa e quanto, e se non ti va paghi lo stesso.
    Ma per piacere, non vedi che difendere questo andazzo e’ ormai da criminali, anche perche’ non si tratta piu’ di bazzecole, io ad esempio devo pagare per il solo servizio immondizie molto piu’ dei 100 euri al mese che spendo per mangiare presso il massimo che posso permettermi, la multinazionale Lidl! Voi non vi rendete conto di quale inferno sia diventato lo Stato del vostro paese per chi arranca ma vorrebbe vivere onestamente, e non si piega.

  75. Piero from Genova

    @Marco Tizzi

    quasi d’accordo.. libertà = potere individuale.. ogni potere individuale/collettivo implica riduzione libertà x altri.. patto sociale (stato, politica, economia, famiglia, chiesa) implica necessariamente compromesso tra contrapposte libertà/poteri individuali..

    oggi ci son due favole.. la prima dice che lo stato mamma può proteggere tutto ad ogni costo deresponsabilizzando e iperindebitando.. la seconda dice che consumatore con libertà consumo controlla multinazionali e che beni pubblici e solidarietà son solo costi da eliminare (oltre al dato umano, che deve venir prima dei $, nn tengono conto di capitale sociale: se hai masse di emarginati poi nn comprano beni e fan violenza)..

  76. Piero from Genova

    danaro = “potere al portatore” di ordinare a terzi di darti “volontariamente” un servizio..

  77. Piero from Genova

    @paperino

    sei libero di susufruirlo o no.. vero.. ma.. multinazionale (oltre a produrre gran quantità di beni necessari) dall’altra con suo potere di frega in mille modi invisibili (ammazza concorrenza, sottopaga dipendenti, delocalizza a cucir palloni ai bimbi, ti propina cibo contaminato e si compra i controlli, si fa far leggi che paga meno tasse di te, ti racconda bubbole comrpando i mass media e tu ci credi e voti, ti attaccano finanziariamente e ti piegano in 2 gg, ecc.).. il controllo del consumatore è assolutamente insufficiente a ternerle a bada.. ci vorrebbe voto/politica/stato x regolamentarle ma ormai nn funziona xrchè lobby multinazionali ha preso controllo governi occidentali.. siamo in Demo-Plutocrazia..

    PS: se sei all’estero e nn volevi pagare tax la casa la dovevi vendere nel 2007 in bolla.. ora se banche/assicurazioni dovessero esser costrette a cedere patrimonio ci sarà ulteriore scivolone prezzi.. una riduzione di tassa spazzatura se fai staccare contattori credo tu ce l’abbia.. ma un’altra parte la devi pagar lo stesso nn solo xrchè stato ha bisogno di soldi (spesso haimè sprecati) ma anche perchè “indirettamente” ne usufruisci anche se nn ci abiti (prova ad immaginar valore tua casa circondata da cumuli di spazzatura degli altri).. ogni nostra attività/patrimonio ha valore xrchè è inserita in un contesto sociale che quel valore glelo dà..

  78. Marco Tizzi

    @Piero from Genova
    Secondo me sbagli: nessuno chiede di eliminare la solidarietà. Si chiede, invece, di togliere la solidarietà dalle mani dello Stato.
    Qui sta il grande errore.
    Gli imprenditori sanno benissimo che Nash aveva ragione – anche se magari non sanno chi sia – e non perdono occasione di dimostrarlo: Google e Microsoft, da noi Luxottica, per dirne una, o Mattel sono aziende che fanno tantissimo (fin troppo per me) sociale.

    Piero, lo so, immaginarsi un mondo senza Stato richiede uno sforzo di fantasia. Ma è uno sforzo di ritorno ai fondamentali, di ritorno al “core” della vita sociale: gli esseri umani. Ce ne stiamo dimenticando.
    Oggi parliamo di italia, europa, usa, cina, ma non parliamo più di persone! Addirittura anche le statistiche sono sempre meno “pro capite”, perché le persone non contano più.
    Facciamo questo sforzo, riprendiamoci la nostra importanza.

  79. Marco Tizzi

    Storiella: sto lavorando per un’azienda finlandese che dopo una fusione ha spostato il suo HQ in Svizzera.
    Oggi un mio collega mi ha raccontato che uno dei dirigenti si è alzato da una riunione in Finlandia dicendo: “scusate, ma devo tornare in Svizzera, perché altrimenti quest’anno mi fanno pagare le tasse qui”.
    Ricordatevelo quando i media vi bombarderanno con la fesseria che i nordeuropei pagano le tasse volentieri.

  80. paperino

    @Piero from Genova
    “si chiama elusione legalizzata..”

    Bellissima questa: le tasse “giuste” evidentemente sono quelle da te “percepite” come tali. Andrebbe benissimo anche a me, con la mia percezione pero’.

    Per il resto, non so se ti rendi conto dell’assurdita’ di quanto dici sopra riguardo al fatto che io dovrei pagare per l’asporto dei rifiuti dei miei vicini perche’ altrimenti la loro spazzatura deprezza il mio immobile. E, anche se sembra meno assurdo, del fatto che dovrei pagare per delle opere comuni su cui non sono ASSOLUTAMENTE d’accordo. Io non sono uno speculatore come lo Stato, io non voglo ASSOLUTAMENTE che il mio immobile si apprezzi, anzi pensa te sono convinto che i prezzi degli immobili siano fuori di testa ( a causa del divieto pressocche’ totale di costruire e della tassazione fuori di testa) e sia totalmente inaccettabile che per quattro mura in cui vivere uno debba ipotecare trent’anni di lavoro. Un mese al massimo, come facevano i nostri nonni che la casa per abitarci se la autocostruivano come cazzo volevano e dove cazzo volevano purche’ fosse terra loro senza dover attraversare le forche caudine dei millemila esperti e professionisti del settore.. IO VOGLIO SOLO ESSERE LASCIATO IN PACE dai benpensanti come te.

    Ma dove vogliamo andare con materiale umano cosi’…

  81. John Gait

    @Piero from Genova

    Non e’ proprio cosi’, Piero. se si aprisse una ipotetica compagnia in Lussemburgo, prima di aver generato alcun reddito, come si fa’ ad eludere delle tasse che non si sono ancora materializzate? Lo Stato potrebbe sostenere che si sia scelto il Lussemburgo per la sua generosita’ fiscale, ma la compagnia sosterrebbe semplicemente che il Lussemburgo e’ “centrico” rispetto ai grandi mercati UE (Germania e Francia), che ha un’ ottima rete di infrastrutture, etc. etc. Visto che l’entita’ Lussemburghese pre-data quella locale, diventa praticamente impossibile provare che la scelta sia avvenuta per motivi unicamente fiscali

    In verita’ Piero, le relazioni fiscali fra’ i Paesi, sono governati dai trattati sulla doppia imposizione che stabiliscono tutta una serie di regole per poter beneficiarne. Per esempio bisogna che ci sia un “permanent establishment” con una certa “sostanza”, che le transazioni fra’ consociate siano “at arm’s lenght” (niente transfer pricing), etc. etc.

    Come l’ articolo riporta, non si tratta ne di elusione ne di evasione. Sono semplicemente pratiche che hanno avuto origine piu’ di un secolo fa’ e che fanno ormai parte delle regole del gioco

  82. Piero form Genova

    @paperino

    le tasse nn sono nè giuste nè sbagliate.. qun quelle che decinono i Governi eletti Liberamente dalla Maggioranza (e la Minoranza è Costretta ad Accettarle od ad Andarsene con armi e bagagli).. tenendo conto dei Vincoli di Bilancio e delle Pressioni delle Lobby la più forte delle quali son le Multinazionali (Fianziarie ma nn solo)..

  83. Piero form Genova

    @John Gait

    partiamo con la solidarietà verso di te.. concordo molto poco con la tua visione ma chi ti ha aggredito è un pirla.. dopodichè..

    da come parli vedi che hai studiato e forse pure pratichi i tecnicismi.. un pò li sconosco anch’io anche se son più finanziario.. in sintesi: è elusione più o meno legalizzata quella che fa produrre reddito in un paese e poi lo tassa altrove (es. transfer pricing, coupon stripping, ecc..) dove aliquote son molto più basse..
    ad esempio Amazon ha uffici e magazzini in Italia e poi cerca di pagare credo in Olanda o Lussemburgo (e naturalmente x ragioni di privacy nn pubbblica i dati x paese ah ah) mentre IBS Italiana fa in piccolo lo stesso mestiere 100% qui ed è martellata..
    oppure il Brontos di Unicredit/Intesa con Barclays..
    eppoi diciamocelo chiaro come funziona la Redazione delle Leggi Fiscali e dei Trattati Internazionali: sono basate su Rapporti di Forza/Corruzione delle varie Lobby.. se invece di ragionare con la tua testa studi quello che Essi si son fatti scrivere forse nn è bene.. cmq la formazione di aree a bassa tassazione è possibile solo perchè assorbono il valore aggiunto prodotto e nn tassato nelle alte aree.. x avere un mondo uniforme con 10% di tassazione imprese dovresti smantellare (e nn solamente ristrutturare come è giusto) quasi tutti gli stati sociali occidentali.. con discriminazioni di reddito ed ingiustizie spaventose.. spero che nn accadrà mai.. ma siccome ormai il Potere Conentrato delle Multinazionali nn lo fermiamo più credo che invece nel lunghissimo periodo accadrà..

    stesso errore (a mio parere) a chi si apassiona ad un’ideologia economica.. dal Maxismo che voleva la Dittatura PRoletaria.. a Mises che scriveva che Nazzi/Fascimi erano good xrchè proteggevano proprietà privata.. a Keynes che diceva che Nazismo pianificava bene.. al tuo amico Friedman che chera tanto amico di quel famoso Liberale di nome Pinochet (la sua specialità: lavare il cervello ai bimbi nelle carceri che poi con un chuccianino cavavano da vivi gli occhi ai prigionieri)..

  84. paperino

    Il problema e’ che c’e’ chi vorrebbe risolvere la questione costringendo il lussemburgo ad applicare la stessa tassazione all’80 per cento che soffoca noi, e chi vorrebbe il contrario, abbassare la nostra a livelli compatibili con l’afflato alla liberta’ che appartiene ad ogni essere umano degno di tale nome. Stranamente, quest’ultima opinione sembra essere del tutto minoritaria, o meglio non molto stranamente, dato che, come dimostra in parte la questione Depardieu, il meccanismo psicologico che ci ingabbia consiste nel fatto che ognuno trova dei buoni motivi per considerare meritevole di tassazione all’80 per cento il suo vicino. Poiche’ ognuno di noi e’ vicino di qualcun altro, l’esito e’ ben noto. L’unico che vince sempre e’ il banco.

  85. John Gait

    @Piero form Genova

    Io ho studiato i vari trattati perche’ facevano parte di un corso di Master alla Boston U. diversi hanno fa’. Il mio intervento e’ teso a spiegare la logica dei trattati visto che a differenza di molti, io me li sono letti. Per questo trovo difficile dare credito alla tua ipotesi di corruzione delle varie lobbies… La ragione principale la si trova nel fatto che praticamente sono tutti trattati fotocopia indifferentemente dalla nazione e dai vari settori. Cambiano un poco le aliquote ma le differenze sono poche. Quindi, a meno di non credere in un’ ipotetico complotto globale delle solite lobbies giudaico-pluto-massoniche, trovo difficile pensare che si si riuscito a manipolare il processo legislativo in praticamente tutti i paese firmatari dei trattati bilaterali sulla doppia tassazione.

    Le area a bassa tassazione esistono perche’ ci sono posti ove, vuoi per la scarsita’ di risorse naturali, vuoi per la posizione geografica, sarebbero semplicemente dimenticati dal flusso di capitale. Chi metterebbe il proprio H/Q alle Bahamas o alle Bermuda assumendo gente e pagandovi delle minime imposte se non ci fossero degli incentivi fiscali?

    Sotto una certa ottica, la si potrebbe quasi definire una re-distribuzione del reddito … dai paesi piu’ fortunati alle nazione piu’ “svantaggiate”…. (Questa me la scrivo per i “compagni”…)

    P.S. A Chicago non c’era solo Friedman, ma anche George Stigler, ed i due erano grandi amici. Forse sarebbe ora di ripensare criticamente il pensiero di Friedman ed integrarlo con quello del suo mentore, van Hayek.

  86. Piero from Genova

    @John Gait

    se lobby multinazionali nn esiste come ho fatto a primavera 2011 (quando 99,99% dormiva) a scrivere che ci avrebbero attaccati ed avrebbero fatto fuori Silvio e ci avrebbero duramente commissariati ?

  87. John Gait

    I trattati Piero, pre-datano persino SIlvio….. Come ho fatto io ad anticipare la crisi del 2007 e quella dei Sovereign? Semplicemente, da economista, ho saputo apprezzare gli argomenti di Roubini. Da notare anche che le critiche mosse oggi all’ euro erano gia’ state fatte da Friedman a suo tempo che aveva previsto che alla prima crisi asimmetrica le cose sarebbero precipitate.

    Intelligenza e’ il saper prevedere il futuro, almeno a grandi linee… Altrimenti si e’ solo “colti”

  88. Piero form Genova

    @John Gait

    avevo visto sia globale 07 che locale 2011 ita.. e quella locale dissi: sarà fra qualche mese.. nn una previsione generica nel tempo.. e dissi.. il prox capo sarà xx.. nessun economista PUO’ conoscere la moderna finanza.. nessuna università o master mai la scoprirà..

  89. paperino

    @John Gait
    “Intelligenza e’ il saper prevedere il futuro, almeno a grandi linee… Altrimenti si e’ solo “colti””

    Avendo la modestia di ammettere che alla prima perturbazione “seria” tutte le previsioni vanno a farsi benedire.
    Fra passato e futuro c’e’ una profonda asimmetria, e’ solo una nostra illusione quella checi porta a concludere che, visto che il futuro diventa passato, e il passato ci e’ noto, anche il futuro possa essere pre-visto.

  90. Piero from Genova

    @paperino

    condivido Paperino.. asimmetria vale x tutti ed anche per me che vivo di probabilità.. teorici ignorano reti multinazionali (im primis finanza) a-democratiche che agiscono talvolta di concerto talvolta a gruppi su governi con minacce/lobby/ricatti/corruzioni (il darci nomi pluto massonici giudaisti è fantasia linguistica che scredita sostanza).. talvolta riescono a plasmare futuro altre solo al 50%.. ma hanno impatto determinante che teorici ignorano.. diritto che lui studia (sopratutto “ad alti livelli”) è sempre meno il prodotto della “politica” e sempre più della “plutocrazia”..

  91. paperino

    @Piero from Genova
    Infatti, e un’altra cosa su cui si svicola e’ che non ci si rende conto (i teorici non si rendono conto, presi dalla contingenza dei loro giocattoli teorici) che anche se il complotto non c’e’ (ammettiamo per tesi che non ci sia), il fatto che e’ come se ci fosse, che ipotizzandolo si arrivi alla stessa disposizione dei fatti conseguenti, non cambia molto, se non nell’identificazione del capro espiatorio, che sia esso veramente colpevole o meno. Io propendo per una colpa piu’ attribuibile al nostro inconscio collettivo, cosa che rende il mostro particolarmente invincibile (basta un colloquio di dieci minuti con l’elettore medio per rendersene pienamente conto), ma quando partono le ghigliottine, non vanno molto per il sottile. Solo una o due generazioni fa e’ stato cosi’, e’ stato un massacro, e quelli che l’hanno commesso erano identici a noi, erano i nostri genitori, al massimo i nostri nonni.
    Stiamo ballando sul ciglio del precipizio.

  92. Piero from Genova

    sei Junghiano con Inconscio Collettivo.. anch’io “credo” possa avere un effetto anche in questo mondo moderno “apparentemente razionalistico”.. siamo nel Regno della Quantità.. ed io vivo di Quantità.. ma so che c’è un Profondo che ci influenza tutti..

    ritornando al pratico mi piace citare questo fatto oggettivo: fine 2010/inizio 2011 e Marcegaglia stà mollando Berlusca.. quelli del Giornale (un tal Porro) telefonano intercettati al capo Ufficio Stampa di Emma e gli dicono sorridendo/scherzando che se li molla hanno pronto un dossier sui suoi scheletri.. allora il capo ufficio stampa di Emma sobbalza e dice testuali parole “ma allora non capite, non è una questione di Berlusconi o Marcegaglia o Casini o Fini, nn avete capito che c’è una sovrastruttura che se vuole ci piscia tutti quanti addosso”…

    dopo questo fatto accaddero altri due fatti: 1) il Capo Ufficio Stampa di Emma fu licenziato 2) sei mesi dopo lo Spread esplose a 570 perchè improvvisamente si accorse i fondamentali/debito dell’Italia (quelli che studia il terorico) erano cattivi, mentre prima e mentre ora che cala (grazie ai soldi di chi ?) va tutto ok ?

    ma se è vero che i Complottisti ci mettono un sovrappiù di fantasia e nomi strani.. e vero anche che i teorici ed i mass media ci mettono un di meno di cetità conscia/inconscia.. due anni fa la casalinga di Voghera nn poteva intuire.. oggi credi che molte casalinghe abbiano intuito più dei teorici/mass media..

  93. paperino

    “nn avete capito che c’è una sovrastruttura che se vuole ci piscia tutti quanti addosso”
    dopo questo fatto accaddero altri due fatti: 1) il Capo Ufficio Stampa di Emma fu licenziato 2) sei mesi dopo lo Spread esplose a 570 perchè improvvisamente si accorse i fondamentali/debito dell’Italia (quelli che studia il terorico) erano cattivi, mentre prima e mentre ora che cala (grazie ai soldi di chi ?) va tutto ok ?

    Non c’e’ dubbio che questa cosa e’ successa, ma questo, di sfruttare le occasioni di squilibrio, e’ il lavoro che fa scopertamente qualsiasi trader, non occorre supporre chissa’ che struttura nascosta: ci sono questi ammontare di denaro in sovrappiu’, da deposito di Paperone, che come onde di tsunami si spostano da un territorio all’altro, in cerca del migliore impiego. Chi, per volume da lui stesso trattato, e’ in grado di prevederne il tragitto, ci guadagna un botto di soldi. Questa onda e’ in moto da decenni, e continua a spazzare il mondo ciclicamente. Gli attriti che vengono introdotti per cercare di contenerla, hanno un effetto che dura fino ad un certo punto, poi il denaro suddetto si virtualizza in qualche altra forma e la devastazione riprende. Se e’ cosi’, non credo si possa eliminare questo fenomeno se non dando ad ogni uomo un pezzo di terra suo per diritto di nascita e non espropriabile in NESSUN caso, in cui egli possa essere Re e rifugiarsi quando la tempesta infuria.
    Ma cosi’ facendo poi a quali coglioni si appenderebbero gli artigli dei professori Monti varii per costringerci a fare cose che non faremmo mai se fossimo davvero liberi di scegliere?
    Non dobbiamo aver niente delle quattro cose che sono davvero necessarie all’esistenza (fra cui un tetto) di davvero sicuramente nostro, ed essere sempre ricattabili, dalla culla alla tomba.
    Altrimenti perche’ mettere al governo dello Stato un burattino che offre esplicitamente in sacrificio ai demoni che ne tirano i fili le sostanze di chi ha pochissima voce, distorta a volonta’, e nessun potere?

  94. paperino

    @Piero from Genova
    “sei Junghiano con Inconscio Collettivo”

    Jung ha scandagliato in profondita’ (in modo giusto o sbagliato non sono in grado di giudicarlo) questo concetto che e’ alla base dei meccanismi di formazione del prezzo e di ordinamento sociale spontaneo di Menger e Hayek.
    Peccato che chi conosce Jung non abbia mai sentito nominare i secondi due, e viceversa.
    Se fossi uno che vive di intelletto, e/o tenessi a lucrarci, mi terrei ben custodita questa notizia…

  95. Piero

    @paperino

    bravo Paperino.. concorderei quasi abbastanza.. ma tieni conto che.. morderni mercati fianziari nn “anticipano” ciclo bensì lo “creano”.. moderni mercati fiananziari sono uno dei meccanismi di gestione “coordinata” del potere globale (anche se “sembrano” frammentati).. mercati seguono meccaniche razionali scientificamente studiate x “sembrare” irrazionali.. mercati finanziari drenano scientificamente risorse all’economia reale (le storie che servono x capitalizzare aziende e formare prezzi mediando le attese sono le “utili” fantasie vendute a colti bambini).. evoluzione tecnofinanza ultimi 20 anni ha creato sapere “esoterico” che pochissimi conoscono e “molto pochi” riescono ad intuire (per es. il nostro Giannino pur preparato nn capisce che “lui è dentro la scatola”).. ormai Questi sono sopra i Governi che i Liberisti detestano come 50 o 100 anni fa xrchè nn capiscono dove si è ormai spostato il Vero Potere..

  96. paperino

    @Piero
    “Se e’ cosi’, non credo si possa eliminare questo fenomeno se non dando ad ogni uomo un pezzo di terra suo per diritto di nascita e non espropriabile in NESSUN caso, in cui egli possa essere Re e rifugiarsi quando la tempesta infuria.”

    Questa cosa che ho scritto sopra a pensarci bene e’ cio’ che succede nel sud italia gia’ da un bel pezzo: e’ l’inizio del feudalesimo medioevale che segue la fine dell’impero, in cui le parti periferiche cominciano a distaccarsi raccogliendosi attorno al signore del posto per sfuggire alla tassazione predatoria e distruttiva proveniente dal centro. Il nostro sud non e’ indietro, e’ avanti nell’orologio della storia. Tutti gli altri posti seguiranno. Voglio proprio vedere che effetto pratico avra’ da Roma in giu’ il tentativo di massacro fiscale che sta cercando di mettere in pratica l’ottuso Radezsky di Varese.

    Sul fatto che i mercati finanziari siano governati dai grossi poteri finanziari (siano organizzazioni private o Stati) sono d’accordo, e’ palese. Il problema e’: come limitare il loro potere senza incorrere nel solito errore di richiedere vox populi norme e tasse che finiscono SEMPRE per ricadere, direttamente o indirettamente, sul popolo stesso? Attualmente la strada e’ secondo me diritta e a precipizio verso la sempre piu’ pesante vessazione del popolo. Nel popolo c’e’ la strana e perniciosa convinzione che, lottando contro i piccoli e piccolissimi proprietari appartenenti al popolo stesso, poi i pochi grandi, organizzazioni e/o Stati che sopravviveranno, saranno facilmente controllabili dal popolo stesso. Illusione. Illusione ben stimolata dai mezzi di informazione, televisioni e stampa, controllati dagli stessi grandi poteri finanziari, di organizzazioni e Stati.

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