3
Apr
2011

Treni e rinnovabili: IBL sfida Legambiente

La pubblicazione dell’ultimo rapporto IBL sul costo dei sussidi verdi (qui lo studio e qui l’articolo del Sole 24 Ore che ne anticipava i risultati) ha suscitato polemiche di vario tipo. In particolare i nostri numeri hanno fatto arrabbiare Legambiente. Tuttavia l’organizzazione ecologista non ci rivolge critiche specifiche, scegliendo piuttoso una risposta benaltrista: è “ben altro” che fa lievitare i costi delle bollette, a partire dai sussidi a Trenitalia. Se fosse una partita a poker, rilancerei.

Rilancerei non prima di aver sottolineato che i nostri numeri possono senza dubbio essere messi in discussione, ma per la ragione opposta: se abbiamo sbagliato, lo abbiamo fatto nel senso di sottostimare, e pesantemente, l’entità dell’onere rappresentato dalle rinnovabili. Per fare solo due esempi delle ipotesi vergognosamente conservative alla base del nostro studio, abbiamo supposto per i pannelli fotovoltaici appena 700 ore di funzionamento all’anno, in modo tale da limitare al massimo il flusso di sussidi. Per stimare l’incremento di costo del MWh, abbiamo preso a riferimento la domanda di rete e non il consumo finale. Insomma: mi troverei molto più in difficoltà di fronte all’accusa di aver sminuito l’extracosto verde, anziché a quella di averlo esagerato. Per esempio, per il 2011 noi stimiamo per il fotovoltaico 1,6-17 miliardi di euro, mentre l’Autorità per l’energia parla (più correttamente) di 2,8 miliardi. E’ proprio questo che, a mio modo di vedere, rende impressionanti i nostri risultati: a dispetto di ipotesi al limite (o oltre il limite) dell’irrealtà, il livello dei sussidi (in particolare per il fotovoltaico, e perfino in uno scenario di riduzioni drastiche) è ingiustificato sia rispetto ai costi di generazione, sia rispetto ai presunti benefici ambientali.

Assodato, dunque, che da questo punto di vista Legambiente ha poco da protestare – e infatti, almeno per quel che ho letto, non protesta – resta l’argomento benaltrista. Dice il presidente dell’organizzazione, Vittorio Cogliati Dezza:

I costi elevati delle nostre bollette – ha dichiarato il presidente nazionale di Legambiente, Vittorio Cogliati Dezza – sono dovuti, in gran parte, all’aumentata dipendenza dell’Italia dal petrolio, e ben altre voci andrebbero eliminate per far diminuire la spesa dei cittadini. Mi riferisco al costo per i Cip 6 delle fonti assimilate piuttosto che alle Tariffe speciali Fs o ancora alla quota per il decommissioning delle centrali nucleari e non solo.

Qualcosa del genere me l’ha detto il responsabile energia di Legambiente, Edoardo Zanchini, quando ci siamo incontrati un paio di giorni fa. Ora, specialmente riguardo alle agevolazioni per Trenitalia, tema su cui ho avvertito una particolare attenzione da parte di Edoardo, Legambiente sfonda con noi una porta aperta, apertissima, spalancata, inesistente, anzi neppure una porta. Da qui nasce la mia sfida:

1)      Lanciamo una campagna IBL-Legambiente per azzerare i finanziamenti pubblici che non siano il corrispettivo di un servizio, e per assegnare obbligatoriamente tutti i servizi pubblici attraverso procedure competitive, oltre che cancellare dalla faccia della terra scandali come quello a cui abbiamo assistito nel caso di Arenaways.

2)      Lanciamo una campagna IBL-Legambiente per separare la rete ferroviaria Rfi da Trenitalia e le altre società operative, in modo tale da garantire una reale liberalizzazione del trasporto ferroviario: più concorrenza significa maggiore efficienza, servizi migliori e quindi una maggiore fruizione da parte del pubblico.

3)      Lanciamo una campagna IBL-Legambiente per privatizzare almeno la parte commerciale dell’azienda (cioè tutto tranne la rete), visto che non c’è alcuna ragione al mondo per mantenere in mani pubbliche una compagnia che compete con altre per la fruizione di un servizio sul mercato.

Fare questi tre passi vorrebbe dire dotare il paese di una moderna infrastruttura ferroviaria e stimolare un confronto competitivo che, come accade nei paesi più avanzati, stimola la domanda (anche se naturalmente l’azzeramento dei sussidi può implicare, specie nelle fasi iniziali, un aumento dei biglietti o una riduzione del servizio, processo che col tempo porterà a servire le tratte profittevoli al prezzo “corretto”, più le tratte di servizio pubblico la cui gestione andrebbe affidata tramite gara).

Lo dico senza mezzi termini: i sussidi a Trenitalia sono uno scandalo. Ma questo non rende meno scandolosi, o meno scandolasamente alti, i sussidi ad alcune fonti rinnovabili. Su questi ultimi possiamo avere idee diverse, ma sui primi evidentemente no. A questo punto sta a voi provare che la vostra era una critica in buona fede e non benaltrismo sterile visto che, per quel che mi e ci riguarda, l’abbiamo ben più che raccolta. Ci state?

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27 Responses

  1. marco

    continuate a parlare di costi, perchè avete il denaro come unico obiettivo nella vostra testa.
    provate una volta a far partire i vostri ragionamenti da un altro punto di vista che consideri la salute, il benessere comune, e l’uomo come baricentro del mondo e NON il denaro.
    ci provi signor Stagnaro e ci provi signor Giannino, per voi, fini ragionatori sarebbe un bell’esercizio… e ci privereste, forse per una volta delle vostre pippe sui costi, come se poi li doveste pagare voi questi costi… ma sappiamo bene chi li paga, il popolino del lavoro dipendente. SOLO LORO PAGANO TUTTO.

  2. Edoardo Zanchini

    Caro Carlo, grazie della provocazione ma non buttare la palla in tribuna. Il vostro studio (pagato da chi è contro le rinnovabili per comprensibili ragioni) si inserisce dentro la campagna di stampa di questi mesi contro eolico e solare. Una causa vincente visto che il Decreto Romani ha bloccato tutto. A me dispiace che tu e l’Ibl non riuscite a distinguere tra questioni vere (gli errori, gli incentivi a volte eccessivi, gli speculatori che ci sono stati) e i risultati raggiunti. Perchè chi come voi ama il mercato non dovrebbe aver paura di questa alba di nuovo sistema energetico distribuito, con centinaia di migliaia di impianti che possono fare finalmente concorrenza ai soliti gruppi. E poi raccontiamola tutta la storia, nel 2010 le finte rinnovabili (e per questo finite in bolletta) hanno pesato in bolletta 3 miliardi, più di quelle vere (2,7 miliardi, che pesano per il 5% in bolletta). Abbiamo pagato per il famigerato Cip 6, per il vecchio nucleare (sperando che non ci finisca anche il nuovo), per un assurdo giro di Iva, per sconti in bolletta alle Fs. Occhio Carlo le Fs, che sono in parte un monopolio (per la rete) e in parte dovrebbero stare su un mercato concorrenziale (Trenitalia). Comunque ci sto, lavoriamo come Ibl e Legambiente a vigiliare per salvare le liberalizzazioni nell’energia e nei treni da speculatori e monopolisti. Ma tu devi accettare una realtà, che i cittadini italiani ribadiscono a larghissima maggioranza in ogni sondaggio: la disponibilità a contribuire allo sviluppo delle rinnovabili con un prelievo in bolletta. Le vere rinnovabili però.

  3. Alberto

    Non mi appassiona questa diatriba sul fotovoltaico.
    Il nucleare non è rilancialbile (dopo Fukushima non sarà facile convincere qualcuno ad ospitare una centrale), il petrolio di facile estrazione è insufficiente (altrimenti non si capisce si dovrebbe andare a cercarlo a 5000 m sotto il mare), il gas è lontano e continuiamo a discutere su dove devono passare i tubi (e se sono abbastanza democratici quelli che lo vendono), l’idroelettrico è saturo, l’eolico è brutto, il fotovoltaico costa troppo. Il geotermico piace ma bisogna investire troppi quattrini per sfruttarlo appieno. I sussidi per isolare gli edifici costano. Il solare termico è insufficiente.

    Ok, è meglio se spengo il computer..

  4. Alberto :
    Non mi appassiona questa diatriba sul fotovoltaico.
    Il nucleare non è rilancialbile (dopo Fukushima non sarà facile convincere qualcuno ad ospitare una centrale), il petrolio di facile estrazione è insufficiente (altrimenti non si capisce si dovrebbe andare a cercarlo a 5000 m sotto il mare), il gas è lontano e continuiamo a discutere su dove devono passare i tubi (e se sono abbastanza democratici quelli che lo vendono), l’idroelettrico è saturo, l’eolico è brutto, il fotovoltaico costa troppo. Il geotermico piace ma bisogna investire troppi quattrini per sfruttarlo appieno. I sussidi per isolare gli edifici costano. Il solare termico è insufficiente.
    Ok, è meglio se spengo il computer..

    Caro Marco, non è certo una gran scoperta…ogni fonte di energia ha i suoi PRO ed i suoi CONTRO. Ecco perchè l’UNICA VERA soluzione al problema energetico è la costituzione di un mix tra tutte queste fonti, equilibrato e sostenibile sia in termini economici che ambientali.
    Oltre a condividere completamente la tesi del dott. Stagnaro, così come le motivazioni e i risultati dello studio IBL, appoggio pienamente la campagna IBL-Legambiente per la liberalizzazione del sistema ferroviario nazionale: è scandaloso avere una compagnia monopolistica come trenitalia. Proprio ieri mi sono imbattutto sull’ennesima beffa di Trenitalia: volevo chiedere il rimborso di un biglietto da 30 € per un viaggio che all’ultimo ho deciso di non fare. Perfetto, vedo che sul sito c’è una procedura per il rimborso e la seguo passo per passo. Il mio treno partiva alle 16:48, ma nel sito era scritto che il rimborso era possibile fino all’ora della partenza ed erano “appena” le 16:35, ben 13 minuti prima. Provo quindi con la procedura informatica, ma niente. Il rimborso non viene accolto. Chiamo allora il call center, sicuro che per via telefonica un operatore avrebbe potuto sicuramente rimborsarmi velocemente. Chiamo alle 16:40…per 15 minuti esatti sono rimasto in attesa di risposta (“…per non perdere la priorità acquisita…”); quando finalemente l’operatore mi risponde il mio treno era oramai partito da 5 minuti, quindi per il rimborso non c’era più nulla da fare. Ma la beffà più clamorosa è stata quella di aver chiamato un servizio da 0,5 €/min per oltre 15 minuti di telefonata. Volevo recuperare 30 € di biglietto e così ho spesi almeno altri 8 € per richiedere invano il rimborso. Con inoltre la certezza praticamente assoluta che quel treno sia partito in ritardo.
    Grazie Trenitalia, monopolio di inefficienza, servizi modesti e attese infinite…

  5. Borderline Keroro

    @Alberto
    Hai dimenticato le biomasse: di quelle in Italia è pieno. Specie in ambienti radical-chic. Hai ragione, meglio spegnere il computer.

  6. Terenzio il Troll

    Oh beh, dott. Stagnaro, in linea (ferroviaria) di massima sono d’accordo con lei.
    Un possibile approccio alternativo alla questione rinnovabili e’ quello di dichiarare che siano una risorsa strategica e, in quanto tale, da perseguire indipendentemente dai costi.

    Ci sarebbero dei precedenti storici: costruire bombe atomiche, per esempio, e’ un’attivita’ dichiarata come strategica da alcuni stati, da intraprendere a fronte di nessun ritorno economico diretto.

    Questo mio punto di vista deriva da una considerazione: il petrolio costa ancora troppo poco.
    Se cosi’ non fosse, non avremmo bisogno di incentivare i treni con sussidi statali (sarebbero gia’ concorrenziali con l’auto, mentre confrontate un viaggio da Milano a Rimini e ritorno con una famiglia di 4 persone in treno piuttosto che in auto). Non avremmo neppure bisogno di incentivare il fotovoltaico: non e’ che OGGI si paghino incentivi in bolletta per le dighe, ad esempio.

    In questo senso puo’ avere senso considerare le rinnovabili come strategiche: sono antieconomiche OGGI, ma puo’ essere utile mantenere un vivaio di tecnologie per DOMANI quando il petrolio costera’ davvero di piu’ del resto.
    Solo che, anzitutto, bisognerebbe ammetterlo onestamente.
    In secondo luogo, da che mondo e’ mondo, questo tipo di investimento non si dovrebbe fare incentivando il consumo, ma la ricerca.
    Finanziare OGGI con 1,5 miliardi il fotovoltaico esistente (i piccoli installatori, sostanzialmente), vuol dire avere tra 20 anni un sistema energetico obsoleto e poco efficiente (parliamoci chiaro: le celle fotovoltaiche disponibili sul mercato oggi non sono all’altezza, ancora, in termini di effcenza e non esiste un metodo pratico per accumulare energia su vasta scala). Sistema che non sara’ in grado di rispondere alle esigenze del paese quando verra’ il momento effettivo ed il fotovoltaico (eolico, biomasse, nucleare, ruota coi criceti) non sara’ piu’ un costoso lusso ma una ineludibile necessita’.

    Molto piu’ sensato, secondo me, sarebbe prendere la stessa cifra e riversarla direttamente in ricerca: una quota pubblica (universita’, CNR) ed una quota come sgravi alle industrie (cosi’ magari cominceremo a produrre pannelli solari a Catania e cominceremo ad esportarli noi in Germania, invece di comprarli da loro: anche questo e’ politiche per il mezzogiorno).

    A margine, avrei anche qualcosa da dire sul sogno dei milioni di piccoli generatori in rete.
    Allo stato attuale della tecnologia e’, appunto, un sogno.
    Gestire e bilanciare il carico di milioni di microscopici generatori sulla rete nazionale e’ un incubo. La taglia massima di 200KW consentita oggi per legge agli impianti fotovoltaici gestiti dai comuni e’ gia’ fin troppo piccola (economie di scala, costi di gestione, gestione della rete,…)
    Impiantini da 3KW o meno sul tetto di ogni casa (in BT, oltretutto) vuol dire garantirsi di massimizzare le perdite (quelle ohmiche, non quelle econhomiche). Le resistenze delle societa’ elettriche di tutto il mondo ai microcontratti tipo conto-energia non sono dovute all’ingerenza dei cattivi petrolieri che combattono slealmente contro il nuovo che avanza: le difficolta’ tecniche e di gestione ci sono sul serio.

    Con la tecnologia disponibile oggi, l’unica possibilita’ efficiente per la microgenerazione e’ l’autoconsumo.
    Che non vuol dire staccarsi dalla rete elettrica: vuol dire usare i propri pannelli (ed un bel po’ di batterie, con le loro inefficienze) per i piccoli carichi tipo illuminazione e televisore (e computer), e continuare ad usare l’Enel per l’asciugatrice dei panni, l’impastatrice della panetteria od il forno del carrozziere.
    La produzione distribuita sta in piedi solo con i sussidi statali: ed abbiamo chiuso il cerchio e siamo tornati all’argomento dell’articolo.

  7. Stefano2

    @marco
    Signor Marco, per poter effettuare dei confronti bisogna sempre avere un minimo comune denominatore che sia ricollegabile a qualsiasi scelta ritenuta possibile. E, mi dispiace per lei, questo denominatore, se vogliamo parlare di scienza e non di illazioni, non può essere altri che il denaro.

  8. Carlo Stagnaro

    Caro Edoardo, lo studio non è “pagato da chi è contro le rinnovabili”, ma si inserisce in un filone di ricerca che seguiamo da tempo ed è stato reso possibile dal sostegno di chi, essendo chiamato a contribuire, è interessato a capire per cosa e quanto. Come tale, lo studio non dà alcuna indicazione esplicita, ma si limita a fornire alcuni parametri utili a valutare l’efficienza dei sussidi. Tutte le letture retrosceniste, oppurtunistiche o di altro tipo sono pertanto prive di fondamento. Piuttosto mi chiedo perché i critici non mi forniscano argomenti convincenti per dire che noi abbiamo sovrastimato il costo degli incentivi – quando tu stesso sai che è vero semmai il contrario – o che gli indicatori da noi utilizzati sono inappropriati. Mi interrogo, poi, sul perché quello che è un mero sforzo di conoscenza – ed è davvero una delle cose meno “ideologiche” che abbiamo mai fatto – venga combattuto non per quello che dice, ma per come può (legittimamente) essere usato. Dopo di che, il nostro studio non fa altro che misurare UNO dei tanti onere che gli italiani pagano sulle loro bollette elettriche: il fatto che ce ne siano altri non rende questo meno importante, né questo rende gli altri meno sgradevoli (almeno per chi, come me e IBL, crede che la libertà dei prezzi sia un elemento fondamentale del buon funzionamento del mercato). Ultimo punto: tu sostieni che la stragrande maggioranza degli italiani sia felice di pagare la fetta di componente A3 destinata al sussidio delle “vere” rinnovabili. Benissimo: ma allora perché non rendiamo volontario quel contributo, in modo da verificare la vera, reale, provata e provabile volontà degli italiani di pagare di più in cambio della consapevolezza di consumare energia verde? Ciò darebbe una grande legittimazione a ciò che fanno quelli come te per promuovere l’impiego di quelle fonti, e lascerebbe pure una piccola soddisfazione a quella infinitesima minoranza di ottusi egoisti che, come me, non crede che sia questo il modo più efficiente per abbattere le emissioni (ammesso e non concesso che abbattere le emissioni sia un fine da perseguire a ogni costo).

  9. P. Tisbo

    Ma poi chi sarebbero questi che “sono contro le rinnovabili per comprensibili ragioni”? Questo è un blog serio dove si è sempre parlato in faccia facendo nomi e cognomi, se si vuole parlare di regie occulte, uomini in nero, la Spectre e chi piu ne ha piu ne metta la rete è piena di siti in cui potete divertirvi a fare i complottisti, qui contano i fatti.

  10. marco

    @riccardo
    questo mese ho pagato il 48% tra tasse e contributi.
    Quando mi portate il caso reale di un imprenditore, non un poveraccio che ha la partita IVA per caso, che paga il 48% di tasse su TUTTO il reddito incassato allora ne riparliamo.
    Io non ne ho mai visti, mai e poi mai, i più sfigati scaricano tutte il possibile dei propri consumi in beni durevoli, la maggioranza tralascia di dichiarare interi pezzi del proprio reddito o porta i soldi all’estero…
    non scherziamo su questo tema. fa troppo incazzare.
    In ogni caso io sono uno di quelli che è contento di pagare le tasse (si un coglione per voi amici di Mr B), vorrei solo che pagassero TUTTI.

  11. STEFANO MELLONI

    @marco
    tu’ non sai quello che scrivi !!! stai srivendo a vanvera !!!! prima di scrivere studiati i dati ISTAT e dopo ne riparliamo !!!!

  12. STEFANO MELLONI

    @marco
    ma tu’ sei un pazzoide scatenato , come ti permetti di scrivere cose di questo genere ,
    tu’ non hai il minimo rispetto delle idee altrui e quindi non meriti di pari grado rispetto.
    fatti un’esame di coscienza e cerca di diventare piu’ umile non sei il depositario della verita’ !!!!!!!!!!

  13. STEFANO MELLONI

    marco :@riccardoquesto mese ho pagato il 48% tra tasse e contributi.Quando mi portate il caso reale di un imprenditore, non un poveraccio che ha la partita IVA per caso, che paga il 48% di tasse su TUTTO il reddito incassato allora ne riparliamo.Io non ne ho mai visti, mai e poi mai, i più sfigati scaricano tutte il possibile dei propri consumi in beni durevoli, la maggioranza tralascia di dichiarare interi pezzi del proprio reddito o porta i soldi all’estero…non scherziamo su questo tema. fa troppo incazzare.In ogni caso io sono uno di quelli che è contento di pagare le tasse (si un coglione per voi amici di Mr B), vorrei solo che pagassero TUTTI.</blockquote
    MA TU' SAI QUAL'E' LA PRESSIONE FISCALE A CUI E' SOTTOPOSTA UNA PICCOLA IMPRESA ?
    ARRIVA AD OLTRE IL 70% DEL UTILE PRODOTTO , IL UO 48% E' UNA BAZZECOLA , ED OLTRETUTTO DI QUESTO 70% SE NE PAGA UN'ALTRO 70 ENTRO IL 30-11 DI OGNI ANNO COME ACCONTO SUI REDDITTI DELL'ANNO IN CORSO CON IL BEL RISULTATO DI PAGARE IL 140% DEL REDDITO PRODOTTO NELL'ANNO .
    ORA DIMMI CON CHE RISORSE PENSI SI POSSANO PAGARE TASSE CHE ANCORA DEVONO MATURARE .
    DEVI SAPERE CHE SOLO IN ITALIA SI PAGANO LE TASSE IN ANTICIPO SU REDDITI CHE DEVONO ANCORA ESSERE PRODOTTI .
    TU SARESTI FELICE DI PAGARE IL TUO 48% DI TASSE OLTRE CHE A MAGGIO ANCHE A NOVEMBRE CON IL BEL RISULTATO DI DOVER SBORSARE IL 96% DEL TUO REDDITO LORDO NL CORSO DELL'ANNO ?
    PROVA A CALCOLARE QUANTO TI RIMAREBBE ?
    COSA FARESTI ? ANDRESTI A CHIEDERE UN PRESTITO IN BANCA PER PAGARE LE TASSE ?
    TI SEMBRA NORMALE DOVERSI RIVOLGERE ALLE BANCHE PER PAGARE LE TASSE ?
    E' UN PAESE NORMALE UN PAESE CHE IMPONE AI SUOI CITTADINI DI RIVOLGERSI ALLE BANCHE PER POTER PAGARE LE TASSE ?
    COSA PENSI , TUTTI VOGLIAMO ESSERE TRANQUILLI E PAGARE IL DOVUTO , CHI LAVORA ONESTAMENTE VUOL FARE IL SUO DOVERE DI ONESTO CONTRIBUENTE , QUELLO CHE NON ACCETTO E' QUELLO DI ESSERE CONSIDERATO UNO SCHIAVO DELLO STATO CHE DEVE SOLO PAGARE E STARE IN SILINZIO , QUESTO NON LO ACCETTO .
    E COMUNQUE NON TUTTI GLI IMPRENDITORI E SOPRATUTTO I PICCOLI IMPRENDITORI ,
    CHE OLTRETUTTO SONO LA MAGGIORANZA , PORTANO I SOLDI IN SVIZZERA QUESTO E' UN MITO CHE ORMAI HA FATTO IL SUO TEMPO E' CHE NON ESISTE PIU' .
    QUINDI PRIMA DI PARLARE INFORMATI !!!!!!!!!!!!!

  14. Silvano_IHC

    @marco
    Piccola precisazione sul mondo del lavoro dipendente: il dipendente privato del settore pubblico, come i pensionati NON pagano le imposte. Eccezion fatta ovviamente per quelle indirette (IVA, accise, etc.). Sotto il profilo reddituale sono dei meri tax consumer, ovvero consumatori del prelievo che lo Stato opera. Sotto il profilo finanziario è indifferente scrivere: pensione lorda 1500 euro, netta 1200, tasse 300 euro oppure pensione lorda = netta = 1200 euro tasse = 0. All’interno del comparto pubblico le imposte sono una mera partita di giro, una scrittura contabile che non comporta esborso. Per erogare 1000 euro di stipendio netti lo Stato deve incassare 1000 euro di imposte dal comparto privato. Poi può tranquillamente divertirsi a scrivere sul cedolino del ministeriale di turno “stipendio lordo 1500 o 2000 o 3000 euro – imposte XXXX,XX euro”. Sotto il profilo finanziario ed economico è totalmente irrilevante, serve semplicemente a dare al travet di turno la senzazione di essere un contribuente anziché un percettore. Da lavoratore dipendente del settore privato colgo l’occasione per ringraziare tutti gli imprenditori e i liberi professionisti che NONOSTANTE lo Stato pagano puntualmente i loro dipendenti.

  15. marco

    Ripeto fatemi vedere il bilancio di un’azienda che paga costantemente il 70% di tasse su tutto il reddito prodotto. Non vedo esempi.
    Sono pronto a scusarmi se vedo scritto 70% di tasse.
    I dati Istat fatemeli vedere…
    Io leggo che il 30% delle società chiude costantemente in perdita, sarà che qualcuno ci scarica dei costi…per non pagare le tasse in modo sistematico.
    Intanto un po’ di dati vi consigli la lettura:
    http://www.ires.it/files/rapporti/OSSERVATORI/Salari_e_Distribuzione_del_reddito/Conferenze_e_Seminari/2009-UN_FISCO_EQUO_-_Osservatorio_salari.PDF

    Evasione IVA oltre 30%, evasione IRAP oltre20%
    evasione piccole medie imprese oltre il 40%….
    ma dove vivete le tasse le pagano solo i dipendenti e le grandi imprese…siate onesti con voi stessi è sufficiente una normale giornata dal dentista, dall’avvocato, dal carrozziere, al meccanico, alla bancarella del mercato, l’idraulico ma anche il lattoniere, …a voi tutti questi soggetti rilasciano fattura o scontrino fiscale completo e corretto ?

    @ Silvano: grazie per la lezione sui dipendenti pubblici e pensionati. ovviamente non parlo di quelli.

  16. marco

    @stefano melloni
    ti chiederei di abbassare il tono, in primis.
    se è vero quello che dici vivi una forma di masochismo fiscale. paghi il 140% di tasse…pss un consiglio ti conviene chiudere, non è necessaria una laurea in economia, altrimenti sarai pieno di debiti.

    non credo a quello che dici, ovviamente non è così, certo l’anticipo delle tasse è qualcosa di irrazionale, ma è una legge votata dal nostro Parlamento e non mi risulta che ci siano raccolte di firme per chiedere di abrogarla o sollevazioni popolari per modificarla.
    Ergo il regime fiscale così com’è con tutti i suoi buchi e le sue falle
    vi fa MOLTO MOLTO comodo.

    Non conosco liberi professionisti di quelli che lavorano veramente, che non abbiamo l’auto dai 50.000 euro in su, la barca o la tessera del golf…nessuno di loro mi parla delle tasse al 140% del reddito,
    ma tutti di come sono coglioni i dipendenti che pagano tutte le tasse…mi sembra che questa sia la realtà che si riscontra nei fatti di tutti i giorni e non chiacchere.

    PS: vi ricordo che al governo c’è il più grande imprenditore di sempre,
    chiedete a lui di modificare le leggi fiscali. Non sento questa richiesta come impellente nè dal mondo delle professioni nè da quello imprenditoriale. Forse perchè sarebbe politicamente inaccettabile abbassare le tasse al mondo imprenditoriale che già NON le paga (dati alla mano il core delle tasse viene dai dipendenti caro mio !!!) ed è meglio utilizzare altri strumenti per lisciarvi il pelo:
    incentivi a pioggia, incentivi alle assunzioni, prestiti a fondo perduto, incentivi comunitari, e soprattutto controlli fiscali talmente rari che evadere conviene perchè la probabilità di essere controllati è talmente bassa che in definitiva conviene.

  17. Riccardo

    @marco
    Prenda la partita iva e poi giudichi lei.
    Il mondo del contoterzismo, al quale io appartengo, fattura tutto perchè lavora per aziende e non per privati. Io pago da anni sopra il 52 % di tasse e contributi.
    Contributi, non lo sottovaluti, che non vedrò mai più.
    Però lo so che questi discorsi non fanno presa, perciò dico: ci sono tanti numeri di parita iva disponibili, entrate nel mondo del lavoro in proprio, cominciate a sperimentare di persona l’assenza totale di ogni garanzia e diritto di lavoro e poi si parla.

  18. Giovanni Bravin

    Pagare le tasse per avere servizi adeguati a ciò che si paga, sarebbe bello. Purtroppo, osservo che anche gli attraversamenti pedonali sono evidenziati con colori differenti. Un comune li evidenzia in giallo, un’altro in blu, un terzo in rosso. Ma il Codice della Strada sarebbe univoco per tutta Italia? Pare proprio di no!

  19. STEFANO MELLONI

    marco :@stefano melloniti chiederei di abbassare il tono, in primis.se è vero quello che dici vivi una forma di masochismo fiscale. paghi il 140% di tasse…pss un consiglio ti conviene chiudere, non è necessaria una laurea in economia, altrimenti sarai pieno di debiti.
    non credo a quello che dici, ovviamente non è così, certo l’anticipo delle tasse è qualcosa di irrazionale, ma è una legge votata dal nostro Parlamento e non mi risulta che ci siano raccolte di firme per chiedere di abrogarla o sollevazioni popolari per modificarla.Ergo il regime fiscale così com’è con tutti i suoi buchi e le sue fallevi fa MOLTO MOLTO comodo.
    Non conosco liberi professionisti di quelli che lavorano veramente, che non abbiamo l’auto dai 50.000 euro in su, la barca o la tessera del golf…nessuno di loro mi parla delle tasse al 140% del reddito,ma tutti di come sono coglioni i dipendenti che pagano tutte le tasse…mi sembra che questa sia la realtà che si riscontra nei fatti di tutti i giorni e non chiacchere.
    PS: vi ricordo che al governo c’è il più grande imprenditore di sempre,chiedete a lui di modificare le leggi fiscali. Non sento questa richiesta come impellente nè dal mondo delle professioni nè da quello imprenditoriale. Forse perchè sarebbe politicamente inaccettabile abbassare le tasse al mondo imprenditoriale che già NON le paga (dati alla mano il core delle tasse viene dai dipendenti caro mio !!!) ed è meglio utilizzare altri strumenti per lisciarvi il pelo:incentivi a pioggia, incentivi alle assunzioni, prestiti a fondo perduto, incentivi comunitari, e soprattutto controlli fiscali talmente rari che evadere conviene perchè la probabilità di essere controllati è talmente bassa che in definitiva conviene.

    COME DICE RICCARDO PRENDI LA PARTITA IVA E COMINCIA A DARTI DA FARE COGLIONE !!!!!!!!
    I DIPENDENTI PRIVATI NON PAGANO NULLA SONO I DATORI DI LAVORO CHE COME SOSTITUTI D’IMPOSTA ( NON RETRIBUITI ) VERSANO I CONTRIBUTI E PAGANO LE TASSE , E PREGA CHE CONTINUINO A FARLO ALTRIMENTI TUTTO IL SISTEMA SALTA .
    TU’ NON VERSI NULLA PERCHE’ QUELLO CHE PERCEPISCI E’ IL NETTO E NON DEVI FATICARE MOLTO PER ADEMPIERE ” AL TUO DOVERE FISCALE ” , E SE PER CASO HAI DEI COSTI DETRAIBILI DALLE TASSE E’ SEMPRE IL TUO DATORE DI LAVORO AD ANTICIPARTI LE SOMME ” PER CONTO DELLO STATO ” .
    PREGA CHE I TUOI DATORI DI LAVORO CONTINUINO AD AVERE COMMESSE DA EVADERE
    PERCHE’ SE PER CASO DIMINUISCONO O SCOMPAINO TI SCORDI SIA IL TUO STIPENDIO OLTRE AI CONTRIBUTI PER ” AVANZARE VERSO LA PENSIONE ” .
    LE AZIENDE DI NORMA VENGONO PAGATE A 90-120 GG MENTRE I DIPENDENTI E LE TASSE SONO REGOLATI A 30 GIORNI , ORA , DIMMI ” GENIO DELLA FINANZA ” COM’E’ POSSIBILE MANTENERE UN’EQUILIBRIO FINANZIARIO SENZA INDEBITARSI NEI CONFRONTI DEL SISTEMA BANCARIO .
    SOLO UN COMUNISTA COI PARAOCCHI , ANNEGATO NELL’IDEOLOGIA COME TE’ , NON PUO’ VEDERE QUESTE COSE MA , FORTUNATAMENTE SIETE RIMASTI IN POCHI E LA MAGGIORANZA DEI GIOVANI HA CAPITO COME FUNZIONANO LE COSE .
    A TE’ SERVIREBBE UN PO’ DI PRECARIATO IMPARERESTI MOLTE COSE E, TU’ HAI UNA GRANDE NECESSITA’ DI IMPARARE !!!!!!!!!!!!

  20. Riccardo

    @marco
    Piano piano, Marco, io mi guardo bene dal darle del c…
    No, io le dico solo, con grande rispetto e pacatezza (mi sembra di essere casini…) che è facile dare giudizi sul lavoro in proprio in generale.
    Certo, ci sono i ladroni, ci sono i cialtroni, ci sono i poveracci che se fai loro documentare tutto, saltano, altrimenti come spieghiamo l’80% di incidenza del sommerso in Calabria (Ricolfi). Ma c’è anche il lato oscuro dell medaglia. La tassazione è abnorme:
    pensi che per ogni mille euro guadagnati eccedenti ai 28.000, il solo prelievo di irpef,inps e irap arriva al 62%, dov’è il senso?
    Questo induce, chi può, ad evadere almento il 20-30% per far tornare accettabile il rischio d’impresa. Chi, come me, non può farlo perchè impossibilitato a non fatturare, è letteralmente in croce.
    Mi creda, caro Marco, se fosse eliminato il sostituto d’imposta, molti dipendenti si volterebbero di 180° individuando nello stato e non nel lavoro autonomo il vero nemico alla crescita e il vero furto.
    Ma forse dovremmo spostarci su un altro blog….

  21. Sono un libero professionista e di sabato sto’ lavorando, forse dovrò farlo anche domani.
    Caro Stefano è perfettamente inutile discutere con dipendenti pubblici che sono convinti di pagare le tasse, perdi tempo e il TEMPO E’ DENARO!!!

  22. Vittorio Silva

    Mi fa molto piacere che l’IBL voglia impegnarsi (ancora più di quanto stia facendo già ora) sul fronte della liberalizzazione ferroviaria: credo che, data la grande ignoranza (non colpevole, ovviamente) del grande pubblico sul tema, si dovrebbe pensare di costituire una “sezione” ad hoc dell’Istituto solo per il tema Ferrovia.

  23. Gentile dott. Stagnaro, forse le sembrerà strano, ma pur essendo un individuo che insieme alla sua azienda verrebbe di molto colpito dalle riduzioni degli incentivi, Le dò atto che lo studio pone dei problemi seri e certamente condivisibili in larga parte, tanto più che chi le scrive in questo momento ha interessi anche nella filiera distributiva di prodotti petroliferi ( settore speculare in negativo a quello delle rinnovabili: fortemente fiscalizzato, molto malvisto nella percezione della pubblica opinione), quindi ritengo utile il Vostro esercizio nella misura in cui è stato eseguito in buona fede. Da italiano medio mi posso concedere di sicuro un pò di dietrologia..spero mi consentirà questo piccolo sassolino. Da operatore del settore capisco benissimo i limiti delle attuali tecnologie rinnovabili ma non è concesso certo ad alcuno di noi poter fare previsioni esatte ( non mi pare che qualcuno abbia la palla di vetro) su dove e in quanto tempo ricerca e sviluppo ci porteranno ad un sistema di sostenibilità dei costi. Da un think tank così importante, mi consenta, mi aspetterei proposte alternative alle energie alternative (gioco di parole voluto e cercato) che non sia la solita proposta dell’EPR francese ( da premettere che da operatore “laico” ritengo che l’mporatnte è lavorare e far lavorare le persone, e quindi spero che i proclami relativi al toccasana nucleare sbandierato a destra e manca sull’occupazione e sul coinvolgimento delle piccole e medie imprese elettriche e per i lavori civili non siano semplice propaganda, avendo tralaltro accredita la ns azienda al Nuclear Survey di enel..) ma qualcosa che possa rimuovere anche le nostre perplessità. Infine, trovo abbastanza innopportuno che studiosi esperti di Nucleare debbano ricorrere ad azioni delatorie nei confronti di altre tecnologie per affermare le proprie convinzioni presso la pubblica opinione. lei ce lo vede il suo panettiere fare i conti in tasca al suo salumaio???

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