5
Mar
2011

Quanto costa la patrimoniale?

Nello (scarno) dibattito sull’introduzione di una imposta patrimoniale per ridurre lo stock del debito pubblico, molti aspetti sono rimasti in ombra. Per esempio, si è riflettuto poco sul fatto che un intervento dal lato delle entrate, senza un corrispettivo (e duro) intervento dal lato della spesa, avrebbe sì ridotto il rapporto tra debito e prodotto interno lordo, ma solo per vederlo ricrescere in funzione della naturale tendenza allo “sbilancio” dei nostri conti pubblici. Un altro fattore che è stato incredibilmente trascurato è il dogma dell’immacolata concezione della patrimoniale: come se fosse possibile sottrarre 560 miliardi di euro al settore privato, senza produrre alcuna reazione da parte degli attori economici.

La prima cosa da fare per capire cosa succederebbe è guardare cosa succede… senza la patrimoniale. Possiamo farcene un’idea guardando le previsioni contenuta nella “Decisione di finanza pubblica 2011-2013” (l’equivalente del vecchio Dpef), con l’avvertenza che si tratta di stime a loro volta ottimistiche. Prendiamo, comunque, questo scenario come riferimento: lo chiameremo scenario I, come inerziale.

Ora, proviamo a innestare su questo scenario la patrimoniale. Nella versione “nirvana”, la patrimoniale non produce altro effetto che la riduzione del debito (in assoluto e in rapporto al Pil). Questo scenario, detto anche degli “italiani cretini” (perché i nostri connazionali, pur essendo chiamati a sborsare in media 10.000 euro a testa, non cambierebbero in nulla il loro comportamento) è quello che viene brandito dai sostenitori della patrimoniale: poiché esso è pensato per far scendere di oltre 30 punti percentuali il rapporto debito-Pil, lo chiameremo Scenario 3I.

Purtroppo, questo scenario è totalmente irrealistico. Come minimo, quei 560 miliardi di euro, venendo sottratti ai legittimi proprietari ed essendo usati per estinguere un debito, cesseranno di dare un rendimento. Nella migliore e più eroica delle ipotesi, dunque, il Pil verrà ridotto di un ammontare uguale al rendimento di 560 miliardi di euro. Supponendo (in modo assai conservativo) un rendimento medio del 3 per cento (inferiore al tasso di interesse medio sul debito pubblico, che è del 4 e qualcosa per cento), si arriva allo scenario 3TI, che rispetto al precedente incorpora un trasferimento di ricchezza (T).

A occhio nudo la differenza può risultare – ed è – piccola, ma questo scenario ha il merito di iniziare a farci capire che la patrimoniale non ha solo un effetto occasionale dal lato delle entrate: ha anche la conseguenza di deprimere la crescita del Pil e, di conseguenza, di ridurre permanentemente le entrate da tassazione ordinaria. Questo è molto importante perché significa che, a parità di altri elementi, l’introduzione di una patrimoniale, anche sotto ipotesi molto ottimistiche, farebbe peggiorare il saldo primario.

Ma non è tutto. Perché uno shock fiscale di queste dimensioni (stiamo parlando della crescita istantanea della pressione fiscale di 34 punti percentuali!) non può essere privo di effetti ugualmente rilevanti sulla crescita. Per esempio, il Fondo monetario internazionale ci dice che

In the case of tax-based programs, the effect of a fiscal consolidation of 1 percent of GDP on GDP is –1.3 percent after two years.

Anche qui, facciamo un’ipotesi conservativa, per tener conto delle dimensioni e della diffusione del risparmio degli italiani: supponiamo che, nei due anni successivi all’introduzione della patrimoniale (cioè 2012 e 2013), l’effetto recessivo sia pari a 0,8 punti percentuali di riduzione del Pil per ogni punto percentuale di inasprimento fiscale. Cosa succederebbe? Lo vediamo nello scenario che, alle ipotesi dei precedenti, aggiunge quella di meno crescita (M), e che per questo chiamiamo Scenario 3MTI (ogni assonanza è puramente casuale).

In pratica, già al secondo anno dopo l’introduzione della patrimoniale, il rapporto tra debito e Pil torna attorno al 95 per cento, e cresce rapidamente. La ragione è molto semplice: la patrimoniale ammazza lo sviluppo, e quel debito che esce dalla porta dell’imposta straordinaria, rientra dalla finestra della fiscalità ordinaria (che fa aggio su una base imponibile ristretta). Cioè, gli effetti recessivi della patrimoniale sono tali da pregiudicarne non dico l’efficienza, ma addirittura l’efficacia. Non prendete troppo sul serio i numeri: sono spannometrici e basati su una visione ultra-semplicistica delle cose. Prendete sul serio i trend.

L’ipotesi sottostante – che finora non ho esplicitato – è che la spesa pubblica non venga a sua volta tagliata. E’ un’ipotesi ragionevole, perché chi parla di patrimoniale lo fa proprio perché non ha alcuna intenzione di trovare risorse tagliando la spesa; ed è conservativa perché non tiene conto del fatto che, di fronte a un fenomeno recessivo di ampie proporzioni, che necessariamente implica meno investimenti e più disoccupazione, entrano in gioco gli “stabilizzatori automatici” che fanno crescere la spesa. Dunque, il “prezzo” della patrimoniale sarebbero meno crescita, meno gettito fiscale, più spesa pubblica, e in ultima analisi un biglietto di sola andata verso la ricostituzione dell’attuale rapporto tra debito e Pil.

Com’era più quella di chi nuoce agli altri procurando del danno a se stesso?

(Post basato sul mio intervento al convegno di Chicago-blog su “10 buoni motivi per dire no alla patrimoniale“)

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35 Responses

  1. Andrea Chiari

    E chi dice che la patrimoniale è alternativa in toto alla diminuzione delle spese? Il ridimensionamento (e ripensamento) della macchina pubblica è indispensabile in ogni caso. Una “ragionevole” patrimoniale (magari di dimensioni minori) può aiutare. Perchè altrimenti, seguendo lo stesso ragionamento del dott. Stagnaro non dovremmo neppure combattere l’evasione fiscale. Anche questi recuperi sarebbero soldi comunque sottratti al mercato. Di più: anche la mafia, variamente alleata alla finanza e all’economia legale, dà una spinta agli investimenti trasformando in attività economiche le spese voluttuarie e “marginali” dei consumatori di cocaina. Insomma, se tassiamo consumi affluenti o se tocchiamo i ricchi succede un patatrac. Al tempo di Caio Gracco si usavano i gladi, oggi le statistiche. E’ un progresso.

  2. Secondo me occorre tenere conto anche dell’effetto psicologico. E’ molto difficile perchè l’aspetto motivazionale è complesso, ma secondo me il messaggio sarebbe questo:
    “coloro che vivono grazie all’apparato statale non vogliono fare nessun sacrificio a causa della crisi e scaricarlo su coloro che vivono nel settore privato.”
    Non penso che gli effetti di un messaggio simile sarebbero positivi.
    Invece se contemporaneamente all’abolizione delle circoscrizioni (neanche presenti in costituzione), non delle province come entità amministrative, dei consigli provinciali… ed altri tagli simili, allora il messaggio potrebbe essere diverso.

  3. Marco

    Buongiorno.. conclusioni condividibili ma?
    Quando si parla di tasse bisogna stare attenti perchè si parla sempre di sottrazioni di reddito privato che vanno nelle tasse dello stato che dovrebbe saperle spendere nel migliore dei modi per garantire dei servizi primari ed in questo caso si parlerebbe di una tassa a pioggia su tutti!!
    Se la tassazione è basata sul reddito le tasse le paga solo chi percepisce reddito da lavoro o in altro modo. Ed è qui l’inghippo. Lo stato dovrebbe redistribuire anche la ricchezza in modo tale da non avere forti squilibri nel lungo periodo. Una tassazione basata sul reddito e quasi per nulla sulla ricchezza ha come effetto un aumento della disparità tra ricchi e poveri e una sempre piu irrisoria possibilità di ascesa sociale.
    Una forma di tassazione sul patrimonio più consona è quella della TASSA SULLA SUCCESSIONE. E’ ingiusto che venga tramandato il patrimonio da padre in figlio senza che il figlio debba ripagare almeno il 30% del suo valore (ora è il 4% se non erro)! In questo modo anche chi appartiene ad una famiglia con un patrimonio elevato senza lavoro perderà costantemente parte del valore del proprio patrimonio e sarà costretto a lavorare per reintegrarlo! I vantaggi sarebbero enormi basti pensare (viste le diverse propensioni al consumo che tutti sanno) ad una redistribuzione del reddito verso le persone meno abbienti (o all’ulento dei servizi offerti dallo stato) cosa potrebbe provocare all’andamento del PIL e all’economia in generale.

    Sono sicuro che alla lettura di queste parole nascerà il solito commento che la prima volta che ho affrontato questo discorso ho pensato anch’io :”ma quelle cose le ha sudate mio padre, sono mie perchè le dovrei ripagare?”. Nella domanda c’è anche la risposta, le ha sudate tuo padre e non tu quindi è giusto che anche tu sudi un pochino 😛

    UN SALUTO

  4. Piero

    ciao Carlo,

    * hai ovviamente ragione che la Patrimoniale ammazza lo sviluppo ed una parte del beneficio sul debito/pil istantaneo verrebbe purtroppo nel tempo vanificata

    * è altrettanto vero che un aumento della pressione fiscale (già varato con il Federalismo Comunale che x il 70% dei comuni in un recupero del buco Elettorale
    della ex-ici prima casa) non stimola al taglio della Spesa pubblica Clientelare (PS: non tutta la spesa Improduttiva è anche Clientelare)

    * è altrettanto vero che i taglio mirato della spesa Clientelare è in Italia impossibile perchè la Politica e la Cultura dei Clan che pervade tutta la società bloccano questa possibilità (basta citare il caso Catania con 120 milioni regalati al Sindaco Amico di CentroDestra nel silenzio della Lega NORD), tanto che il Tremonti fu costretto ai tagli Lineari

    * è altrettanto vero che un recupero della aumentata Evasione Fiscale e della Corruzione (vedi Corte dei Conti) è impossibile x gli stessi motivi x cui è impossibile il taglio della spesa CLientelare

    * un report riservato ai suoi clienti di una banca svizzera dice : i paesi periferici avranno solo due possibilità, non fare niente e finire in default, oppure far manovre restrittive ed andare in recessione x molti anni

    * in conclusione io credo che: non si aumenteranno platealmente le tasse impopolari, non si taglierà per davvero la spesa Clientelare, i tassi aumenteranno, quindi nel medio periodo ce ne usciremo cacciati dall’euro e ci faremo DI FORZA MAGGIORE una bella ristrutturazione del debito (= proroga sine die dei rimborsi + hair cut dei rendimenti ex lege) che pagheranno i Creditori (al 50% Italiani che han paura con ragione della borsa.. ma neppure il Bot è la soluzione)..

    Piero

    PS: ho visto che sei stato relatore alla fondazione Oltremare cui ho aderito, così m’è venuta voglia di cercar chi sei su wikipedia , dicono che collabori sia col Giornale che con il Fatto che col mio genovese Secoloxix.. sembri un trasversale.. ma sei proprio tu?

  5. Andrea Chiari

    Ha ragione Marco. La perpetuazione dei patrimoni familiari è una caratteristica feudale, non liberale. Mi attendo un intervento su questo punto. Se c’è stato e me lo sono perso, chiedo cortesemente di segnalarmelo in archivio.

  6. Rinaldo Sorgenti

    Complimenti alla sana logica econometrica dell’amico Carlo Stagnaro.
    Qualche perplessità sulle considerazioni di Andrea Chiari e soprattutto di Marco, al quale non par vero di arrivare ad una redistribuzione della ricchezza a favora di chi non ha magari fatto niente (o magari ha addirittura dilapidato), perchè sembra “socialmente” utile.

    Mi domando invece come mai, con tutte le direttive ed imposizioni vessatorie che la Commissione Ue continua regolarmente ad imporci, non si arriva ad una imposizione che stabilisca che i costi del “sistema pubblico” NON debba superare un valore indice definito in ambito Ue e magari opportunamente mediato sulla base delle realtà esistenti nei Paesi più virtuosi d’Europa?

    Ci si impongono le emissioni, ci si impone il deficit, ci si impone la lunghezza dei “cetrioli”, ma non si parla di un tetto invalicabile ai costi del settore pubblico nazionale: amministrazione, difesa, scuola, sociale, ecc. ecc.! Ma non dovremmo diventare un sistema unico ed integrato? Ebbene, se così è, auspichiamo questo e magari in anticipo prima che sia la stessa Ue ad imporcelo.
    Magari, cominciando con l’allineare il costo della politica (Parlamentari nazionali ed europei che non dovrebbero essere remunerati (tenendo conto di tutti i benefici) certo più della media Ue27 od almeno Ue15. E i costi in tale contesto sono costituiti sia dalle remunerazioni largamente più elevate dei principali omologhi Ue che dal numero degli aventi diritto di tale generoso e clientelare sistema. Se di regole abbiamo bisogno, beh comunciamo da quelle di base che dovrebbero regolare il ns. ordinamento Paese.

    Chi è contrario ci dica il perchè, sia al primo che al secondo (un di cui) concetto sopra auspicato.

    Interessante il parallelo che ci propone Andrea Chiari con l’esempio del “reddito” prodotto dai consumatori di cocaina, come se tali indebiti proventi fossero certamente girati all’economia pulita!

    Rivediamo allora il sistema tributario verso la spesa anzichè concentrarlo com’è ora sul reddito; forse funziona meglio.

  7. Andrea Chiari

    Bisognerebbe essere grati a garbati interlocutori come il sig. Sorgenti, rappresentanti di una destra schietta e antica che le ipocrisie del moderatismo democristiano ci avevano fatto dimenticare. Con l’onestà intellettuale di un repubblicano made in USA ci ricorda che una distribuzione più equa delle ricchezze favorirebbe i fanulloni. Non me la sento di ribattere rispolverando armamentari novecenteschi. Preferisco prendere atto che ora, per noi di sinistra, gli interlocutori hanno riacquistato una certa quale classicità. Sarebbe bene rispondere rispolverando i nostri fondamentali.

  8. @Andrea Chiari
    Mi sa che come al solito l’ubriacatura statalista impedisce qualsiasi approccio razionale. La trasmissione dell’eredità è semplicemente un atto di scambio volontario attraverso il quale chi si è guadagnato qualcosa disponde a chi conferirlo una volta cessata la sua esistenza.
    Mi sa che è invece la tassazione dell’eredità una tipica tassa feudale in cui lo stato si riserva una specie di manomorta sulla morte in disprezzo e violazione di aqualsiasi volontà del de cuius e dei suoi aventi causa

  9. @Andrea Chiari
    C’è qualcosa di vero in questo: effettivamente la lotta all’evasione fiscale sottrae risorse all’economia produttiva per trasferirla in impieghi spesso clientelari e comuni decisi dallapolitica. Se consideriamo che l’incidenza dell’evasione si concentra soprattutto nelle regioni meridionali le cui economie non possono certo sostenere dei carichi fiscali prossimi al 70% allora ci si rende conto che effettivamente la lotta all’evasione costringe alla chiusura innumerevoli imprese

  10. Roberto Boschi

    E chi dice che la patrimoniale è alternativa in toto alla diminuzione delle spese?
    Richiedere, pretendere, (ed avere comportamenti elettorali coerenti!) efficienza nella spesa pubblica è un dovere di tutti i cittadini che le tasse le pagano! Con quale coraggio ed onestà intellettuale può predendere e lottare per uno Stato Efficiente ed Equo chi si alza la mattina e pensa a come fare a vendere prodotti o servizi o prestazioni senza fatturare? C’è poco da frae, l’evasione fiscale è connaturata con un certo tipo di ideologia politica della destra più individualista e falsamente liberale!
    Quella stessa destra che ha depenalizzato il falso in bilancio, che, dopo le elezioni del 2008 ha ben pensato di togliere i provvediemnti anti-evasione dei decreti Bersani, che oggi sta pensando a reintrodurre le tariffe minime sulle professioni.
    E’ la stessa tipologia di comportamenti che adottano i politici (a tutti i livelli) che considerano il posto che hanno ottenuto nella pubblica amministrazione come un “dato acquisito” e una posizione con la quale distribuire favori, prebende, consuelnze, ecc. ecc.
    Come si esce da questa situazione?
    Accetto ed aspetto suggerimenti dagli esperti di questo blog!

  11. L’evasione fiscale è purtroppo connaturata all’impossibilità di sostenere il carico fiscale cui siamo soggetti. Per rendersene conto basterebbe leggere qualche dato regionale e si scoprirebbe che mentre il nord paga le tasse a livello dei paesi piu’ “virtuosi” (e c’è da chiedersi davvero come faccia), il sud presenta un’evasione da record mondiale. L’evasione quindi è di necessità non certo per conmprare il SUV come i nostri politici ci ammaestrano a credere…e che stranamente di SUV ne hanno parecchi a disposizione a spese nostre. E’ quindi chiaro che senza evasione ci sarebbe molta piu’ poverta di quanta ce ne sia oggi

    Bisognerebbe poi capire che ogni scambio imposto con la forza non puo’ produrre ricchezza e quindi la tassazione è fuggita naturalmente da chiunque possa

  12. Andrea Chiari

    Bill Gates ha promesso che non lascerà i suoi fantastiliardi di dollari ai suoi figli quando morirà ma li spenderà per scopi umanitari. Ai figli lascerà un po’ di soldi, ma comunque dovranno lavorare come tutti e come ha fatto lui. Da noi invece le famiglie dei ricconi si scannano per dividersi gli euro fino all’ultimo centesimo e questo ci sembra normale. Ricordo invece che ciascun giovane dovrebbe partire rispetto agli altri su un piede di parità e che alla base delle proprie fortune ci dovrebbe essere il merito personale e non l’avventura di nascere in una famiglia abbiente. Si tratta di un principio sacrosanto del liberalismo. Tanto ovvio che vorrei risparmiarmi le citazioni dottrinali. Se gli amici del Chicago Blog volessero dedicare una riflessione al tema avrebbero ampio campo per una buona bibliografia sul tema. All’amico Elia che invoca il diritto di disporre senza vincoli, integralmente e a piacimento del proprio patrimonio rispetto ai figli, quindi avversando la tassazione sulle eredità elevate, farei allora questa proposta di compromesso: passiamo dal piano della tassazione e del diritto testamentario a quello molto più modesto del costume e della moralità civica, seguendo l’esempio di Bill Gates. Lasciamo pure la legislazione Berlusconiana immutata (del resto, da un tale soggetto …) ma che si esalti almeno come buona prassi quella di non eccedere nei lasciti testamentari ai figli, favorendo un poco quella mobilità sociale di cui una società liberale ha massimamente bisogno. E quei padri che lasciano tutti i miliardi ai figlioli che non hanno fatto nulla per meritarseli e quei figlioli stessi che si accapigliano tra loro per dividersi ricchezze non guadagnate siano chiamati col nome che si meritano: sono dei miserabili.

  13. @Andrea Chiari
    E’ un po’ strano il concetto che avete di “merito”: dovremmo forse perseguitare geni come Mozart e lobotomizzarli perchè hanno così tanto talento? Che dire di chi modelli o attori? Li sfregimo perchè sono così belli? Cosa hanno fatto per meritarsi queste fortune? E perchè ce l’avete solo con i soldi?
    Vi sfugge del tutto che i fini dell’esistenza di ciascuno di noi sono individuali, specifici e quindi non è possibile renderci tutti uguali a botte di patrimoniali e decreti legge
    Se chi nasce fortunato non ha merito, quale merito ha il benficiario della tassazione…o meglio il politico che decide sull’uso di quei soldi?

    Tra l’altro il caso di Bill Gates dovrebbe poi spiegarvi molto bene che una società libera, in cui il “merito” è effettivamente premiato grazie alla libera interazione tra individui è libera anche di fare il bene altrui e prendersi cura del prossimo

  14. Gianni Elia :
    @Andrea Chiari
    C’è qualcosa di vero in questo: effettivamente la lotta all’evasione fiscale sottrae risorse all’economia produttiva per trasferirla in impieghi spesso clientelari e comuni decisi dallapolitica. Se consideriamo che l’incidenza dell’evasione si concentra soprattutto nelle regioni meridionali le cui economie non possono certo sostenere dei carichi fiscali prossimi al 70% allora ci si rende conto che effettivamente la lotta all’evasione costringe alla chiusura innumerevoli imprese

    http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Il_vaso_di_Pandora

  15. Piero

    @Gianni Elia

    TASSA PATRIMONIALE = LIBERISMO MERITOCRATICO

    non c’è dubbio che sotto il profilo strettamente tecnico la Trasmissione Ereditaria dei Patrimoni è Anti-Meritocratica in quanto colui che la riceve potrebbe essere un Incapace (dato confermato Empiricamente dalle statistiche sui passaggi generazionali delle imprese padronali italiane… vedi i Figli di Papà)..

    quindi sempre da un punto di vista strettamente Liberistico coerenza vorrebbe che la Tassa Patrimoniale sia una Tassa Meritocratica nella misura in cui lo Stato la Re-Investisse in Pari oppurtunità di Accesso x i Poveri ma Meritevoli..

    e questo aspetto Meritorio della Patrimoniale rimarrebbe in buona parte vero anche considerando che è una Doppia Imposizione rispetto ai Redditi accumulati già tassati…
    Doppia Imposizione peraltro di fatto solo in parte applicata… xrchè è a tutti noto che i Grandi Patrimoni usufruiscono di Elusioni+Evasioni Fiscali di massiva entità..

    da rilevare infine che la Meritocratica Tassa Patrimoniale troverebbe di fatto due grossi ostacoli… i Grandi Patrimoni hanno notorariamente un grado di Mobilità elevatissimo e quindi il paese si impoverirebbe…

    non porrebbe invece problemi il fatto che il moderno capitalismo globalizzato necessita di Concentrazioni Economiche/Patrimoniali x raggiungere Economie di Scala, in quanto con la separazione tra Proprietà e Management delle Public Company è possibile teoricamente raggiungere elevato livelli di capitalizzazione anche senza grossi azionisti privati… anche se questo poi può provocare un iper-potere del Management che difatto diventa incontrollabile o persegue obj speculativi di breve a danno della solidità di lungo…

  16. Andrea Chiari

    Armando ha ragione, ma io mi accontento di meno. Che Gates sappia sfruttare con abilità le opportunità, certo esagerate, che gli concede una società ingiusta, passi. Almeno dimostra abilità. Ma che i suoi figlioli ne ereditino l’impero non avendo le capacità del padre (e – per rispondere allo strano paragone di Elia – non essendo nè dei geni nè degli Adoni), questo mi sembra almeno discutibile. Che dire del confuso intervendo tecnocratico di Piero? Non avendolo capito, me ne sto prudente come capita a chi si trova di fronte a testi così ricchi di maiuscole. Mettono in soggezione.

  17. Gianni

    @Andrea Chiari
    Guarda che nascere dotato di un bel patrimonio e´ del tutto equivalente a nascere adone o genio sia che il nato metta poi a frutto le sue qualita´ per arricchirsi o meno. Questa fissazione persecutoria che avete contro i soldi e´ davvero inspiegabile, inquietante nella sua irrazionalita´.
    Infine vi sfugge che se Bill Gates guadagna cosi´ tanto e´ solo perche´ egli arricchisce chi acquista i suoi prodotti. Vi sfugge infatti che gli scambi volontari sono necessariamente reciprocamente vantaggiosi altrimenti una delle due parti non accetterebbe la transazione

  18. Andrea Chiari

    A me invece sembra che nascere intelligente e mettere a frutto questa qualità sia cosa diversa che nascere ricco.Diciamo che c’è un diverso grado di naturalità. La parità nel punto di partenza nella competizione sociale mi sembra un requisito liberale. Ma può darsi che mi sbagli o che i liberali sono cambiati o che io me li immaginavo diversi. Non ho nessuna fissazione persecutoria contro i soldi, specialmente se guadagnati con il proprio lavoro e nel rispetto delle regole (e – magari – senza perdere una qualche dimensione di dovere sociale). Piuttosto ho dei pregiudizi sfavorevoli contro la mancanza cronica di soldi. Qui c’è qualcuno che teorizza che se i poveri son tali è colpa loro. Diciamo che sono un centocinquant’anni che non si sentivano umori reazionari così schietti degni di un personaggio di Victor Hugo o Dickens. Dette da un ricco, sono comunque idee deprecabili. Se lo dice un poveretto come me, diciamo che non è molto intelligente.

  19. Per garantire “la parità nel punto di partenza nella competizione sociale” dovrai lobotomizzare i geni, sfregiare i belli, azzoppare chi fisicamente ha un futuro da calciatore. E ovviamente non basterà visto che anche i ciechi per esempio sviluppano capacità superiori ai vedenti

    Non si capisce davvero questa persecuzione irrazionale quanto grossolana contro chi ha i soldi

  20. armando

    il punto non e essere contro chi a soldi ma contro il modo con cui
    vengono realizzati
    bill gates e riuscito e prendere il monopolio del software e se un programmatore fa un software su un altra piattaforma ne vende poche.
    Se questo e libero mercato !!

  21. Marco Tesei

    A Rinaldo Sorgenti e Co
    Mi permetto di intervenire su una sua frase “…non par vero di arrivare ad una redistribuzione della ricchezza a favora di chi non ha magari fatto niente…” e di dire che è una ridicolezza, perchè ? Quando si parla di redistribuzione e tasse sui ricchi il discorso viene sempre spostato sul tema del “fannullone” che campa grazie agli aiuti, io lo sposterei sul tema del BIG GOVERNMENT in quanto spetterebbe al governo/legislatore (che oltre a pensare all’economia pure dovrebbe essere espressione degli elettori) e non all’economista trovare come e a chi redistribuire (io ignorantemente consiglierei di puntare sulla ricerca che è l’unica arma che si ha per migliorare la tecnologia e di conseguenza il ciclo economico). Auspicherei uno Stato che tolga le concentrazioni di ricchezza, che faccia politiche anticicliche e che dia quindi un segnale di essere un soggetto attivo e non un soggetto passivo (vittima di alcuni poteri). Il solo atto di rendere coerente il bilancio pubblico con i possibili squilibri reali/finanziari è la base per una crescita duratura.

    P.S. LA CONCENTRAZIONE DELLA RICCHEZZA E’ SPESSO SINTOMO DI CONCENTRAZIONE DI POTERE E CONFLITTO DI INTERESSI

    UN SALUTO

  22. antonio

    Einaudi, anti-statalista convinto, era favorevole ad un’imposta sui trasferimenti ereditari per una maggiore equità dei punti di partenza. Buffet, da miiardario, è favorevole ad un’imposta patrimoniale che colpisca l’asse ereditario. Secondo Buffet l’assenza di questa imposta stabilisce a priori che il vincitore delle Olimpiadi del 2020 sarà il figlio di chi ha già vinto quella competizione nel 2000.
    Conclusione: si può liberamente discutere di tutto, integralisti permettendo.

  23. Andrea Chiari

    Il problema, e poi la finisco qui perchè credo di aver abusato degli spazi, sta nella natura di questo portale e nell’indole di alcuni suoi frequentatori. Si tratta di un sito della destra liberista (e democratica), peraltro ben articolato e motivato negli interventi (alcuni condivisibili, io mi ci ritrovo su diversi aspetti pur avendo un orientamento di sinistra riformista. Provo una viva avversione a Vendola & C.). Il fatto curioso è che qualcuno è più realista del re e a forza di navigare verso ovest “busca” l’oriente, vale a dire naviga a destra con troppa spinta nelle vele e va a finire non sulle spiagge del liberalismo ma, grottescamente, su quelle dell’ancient régime rivendicando (oh stupore!) addirittura i diritti di nascita. Per cui non è la libera competizione tra uguali alla partenza che fa diversi all’arrivo e legittima l’arricchimento guadagnato con l’intelligenza e la costanza, ma qui si teorizza il privilegio di nascita. A questo punto, visto che “naturalizziamo” il privilegio dei soldi ereditati perchè non riconoscere che avevano ragione coloro che dicevano, di fronte alle rivoluzioni borghesi, son figlio di re, di conti, di marchesi e quindi legittimato a conservarne i titoli e i vantaggi? Per tornare ai paragoni di Elia qui non si tratta di azzoppare il promettente calciatore per fare correre la squadra alla velocità del brocco in nome dell’egualitarismo (questo avveniva in certe società che sono giustamente falite), si tratta invece, dovendo scegliere il più bravo “pulcino” del vivaio del Milan che il figlio del macellaio del quartiere sia valutato allo stesso modo, cioè con gli stessi criteri premianti, del nipote di Galliani. O che l’attrice bella e brava non sia surclassata nel provino da una meno meritevole ma avvantaggiata all’inizio per privilegi di parentela, di soldi o di letto. Non è che tutte le cartucce di cui uno dispone nella competizione sociale siano ugualmente legittime. La competizione liberale (nella versione democratica) non è la giungla dove uno può usare l’arma che vuole. Richiede un contesto molto regolato. Ha una sua etica. Quella, per esempio, della mobilità sociale e della partenza ragionevolmente con le stesse opportunità per tutti. Il mio presunto livore contro il denaro non c’entra niente, anzi lo guardo con una certa simpatia sperando di essere un giorno contraccambiato.
    Dai parrucconi incipriati con cui polemizzo mi attendo la proposta di emendare le sacre parole della costituzione americana “Noi riteniamo che le seguenti verità siano di per se stesse evidenti; che tutti gli uomini sono stati creati uguali, che essi sono dotati dal loro Creatore di alcuni Diritti inalienabili, che fra questi sono la Vita, la Libertà, la ricerca delle Felicità e i Soldi di papà”.

  24. @antonio
    Gli integralisti sono quelli che ritengono di sapere come debba essere distribuita la ricchezza e con lei quindi le qualità fisiche e intellettuali. Che differenza c’è tra uno che vince al lotto o eredita una fortuna e uno che nasce con quoziente intellettivo da genio o è bello come un adone da andare con tutte le donne che vuole? Nessuna ovviamente!
    Integralismo è poi pensare di sapere cosa sia il merito ex-ante e magari stabilirlo per decreto il che dimostra come la nostra società e la politica non siano in grado di capire che il merito lo stabiliamo incosciamente tutti i giorni quamdo andiamo a far la spesa.
    In definitiva mi sembra che manchi del tutto la capacità di comprendere come funzioni una società libera, l’unico proposito è perseguitare quelli che di volta in volta sono considerati “ricchi”

  25. @Andrea Chiari
    Infatti la rivoluzione americana fu in sostanza una rivolta fiscale, indotta dalla lettura di di Locke. La legittimità di un governo dipende solo dalla tutela che fornisce alla proprietà e ai diritti naturali dell’individuo. Un approccio che costuirebbe una bella rivoluzione anche qui da noi visto che per molti in questo thread il governo serve solo a perseguitare i nemici di classe o fare gli nteressi di alcuni a danno di altri

  26. Andrea Chiari

    Disse il Marchese di Vattelapesca al rivoluzionario liberale che bussava
    alla porta col forcone: “che differenza c’è tra il fatto che son nato
    marchese, ho 20.000 acri di terra, 10.000 servi della gleba e lo ius primae noctis e tu che hai gli occhi azzurri? Nessuna”. Il rivoluzionario non ne fu convinto e gli tagliò la testa. Non aveva letto il post di Elia.

  27. antonio

    @gianni elia scrive “Mi sa che è invece la tassazione dell’eredità una tipica tassa feudale”.
    Ne deriva che la Svezia è un paese feudale e l’Arabia Saudita un paese moderno. I feudatari imponevano mille balzelli ma non usavano imporre tasse di successione. Dal momento che i patrimoni erano concentrati nelle loro mani non erano tanto stupidi da imporre imposte patrimoniali.
    @elia scrive “per garantire la parità nel punto di partenza nella competizione sociale dovrai lobotomizzare i geni”. Sento l’obbligo di tranquillizzarlo: non corre il minimo rischio.

  28. @Andrea Chiari
    A parte che confondi azioni criminali come la riduzione in schiavitu’ con liberi scambi tra individui quindi reciprocamente vantaggiosi ma quello che dici puo’ essere girato al contrario: “che differenza c’è tra nascere con un’eredità di un milione di euro e il talento di Bill Gates?” Lobotomizzatelo subito! Che merito ha per diventare ricchissimo?
    Ho l’impressione che non capite nemmeno il problema, accecati come siete dall’odio del denaro

  29. antonio :@gianni elia scrive “Mi sa che è invece la tassazione dell’eredità una tipica tassa feudale”.Ne deriva che la Svezia è un paese feudale e l’Arabia Saudita un paese moderno. I feudatari imponevano mille balzelli ma non usavano imporre tasse di successione. Dal momento che i patrimoni erano concentrati nelle loro mani non erano tanto stupidi da imporre imposte patrimoniali.@elia scrive “per garantire la parità nel punto di partenza nella competizione sociale dovrai lobotomizzare i geni”. Sento l’obbligo di tranquillizzarlo: non corre il minimo rischio.

    Nel vostro strano mondo è feudale un sistema che lascia i singoli disporre dei propri beni come meglio credono senza violare alcuna proprietà o diritto altrui e accordandosi liberamente con il prossimo. Mentre evidentemente è un sistema moderno quello in cui lo stato decide chi è ricco e chi non lo è. Qunta sia la ricchezza ammissibile e quella che non lo è. E’ un sitema moderno (opposto a uno feudale) quello che tassa anche la morte
    Quello che non si capirà mai pero’ è perchè perseguitate chi ha i soldi o al massimo immobili e non altre forme di ricchhezza come appunto la bellezza, la genialità. il fascino, il talento in genere? Perchè? Chiedetevelo

  30. Andrea Chiari

    Uno dei vantaggi nel frequentare questi blog così ben argomentati e intelligenti nelle proposte è che uno si illude di trovare la stessa qualità negli interlocutori. A volte ci si sbaglia.

  31. Andrea Chiari :Uno dei vantaggi nel frequentare questi blog così ben argomentati e intelligenti nelle proposte è che uno si illude di trovare la stessa qualità negli interlocutori. A volte ci si sbaglia.

    Quello che piu’ colpisce leggendovi è che per voi è impossibile vivere in una società che vive in pace, rispetta la proprietà e la volontà degli altri. Ci deve essere sempre qualcuno da perseguitare, da aggredire e spogliare con le scuse piu’ varie. Chi è ricco deve essere sempre deciso politicamente.

  32. fede

    ancora una volta a pagare il conto salatissimo sara’ il ceto medio,questi ci ridurranno in rovina se non li cacciamo a pedate,stanno oramai mettendo sul lastrico migliaia di piccole aziende,ossatura da sempre dell’italia,che danno occupazione a milioni di cittadini,tremonti parlava di EQUITALIA CHE STAVA ESAGERANDO CON LE SUE PERSECUZIONI E VESSAZIONI FISCALI,CHE STAVA ESAGERANDO CON LE GANASCE,CON I PIGNORAMENTI DI CASE E CONTI CORRENTI CON AGI DA USURA MA SI SCAGLIA SOLO SUI PICCOLI CHE NON HANNO POTUTO PAGARE QUALCHE CARTELLA DA POCHE MIGLIAIA DI EURO CHE DOPO 4 ANNI ARRIVANO A TRIPLICARE E QUADRUPLICARE GLI AGI E LE SANZIONI E COME FA’ POI UN POVERO CRISTO A PAGARE?QUESTA PRATICA DI PERSECUZIONE FISCALE NON ESISTE AL MONDO,SE UN DISPERATO NON HA POTUTO PAGARE MILLE MA DITEMI VOI COME FA A PAGARE 10.000,PRESTO FATTO EQUITALIA,ENTE DI RISCOSSIONE STATALE,GLI PIGNORA CASA E TUTTO CIO’ CHE POSSIEDE FINO A RIDURLO SUL LASTRICO.SAPETE QUANTA GENTE OGGI VA A MANGIARE ALLA CROCEROSSA O IN ALTRI ENTI ASSISTENZIALI?FATE UN SONDAGGIO E VI ACCORGERETE CHE STANNO AUMENTANDO IN MANIERA ESPONENZIALE.SIAMO INDIGNATI E CREDETEMI SIAMO IN TANTI,QUESTO GOVERNO DI PAVIDI DEVE FINIRE,QUESTO GOVERNO TASSAIOLO E BUGIARDO DEVE ANDARSENE,NULLA E’ CAMBIATO RISPETTO ALLA SINISTRA,TREMONTI E’ UN’ALTRO ODIATORE DELLE PARTITE IVA COME VISCO,GENTAGLIA CHE PENSA SOLO AI PRIVILEGI MA DEL POPOLO NON GLI FREGA NULLA.

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