16
Ott
2009

La dialettica distinzione tra conservative e libertarian

Non siamo i soli, a discutere e confrontarci sull’ipotesi “realismo” rispetto a quella “avversione”, in materia di Stato e governo da una parte e individui e mercati dall’altra. A noi è capitato oggi sulla Banca per il Mezzogiorno, ma in termini aristotelici l’argomento concreto è l’accidente, mentre la sostanza è un’altra. E’ l’equilibrio non troppo stabile tra l’anteporre la libertà dell’individuo e delle sue aggregazioni d’indole e interesse – sulle diverse issues della vita sociale attraverso associazioni e corpi intermedi, come nell’impresa attraverso i contratti – e l’osservanza invece al contempo dovuta alle statuizioni dell’ordinamento pubblico, dello Stato come di ogni sua altra espressione.

Questo secondo ambito ne comprende e abbraccia inevitabilmente un sottoinsieme logico, che identifica modalità, fini ma anche limiti della partecipazione – individuale e collettiva – al processo di formazione e modificazione della volontà politica, fino alla sua traduzione nelle codificazioni normative di ogni livello, nonché nell’applicazione e interpretazione della norma stessa, funzione che è divenuta sempre più centrale in ogni ordinamento – non solo in quelli di common law in cui è sempre stato naturale,  ma in ragione della complessità mutevole  ed evolutiva delle fattispecie anche nei sistemi di diritto codificato (la lunga lotta tra Berlusconi e l’ordine giudiziario italiano ricade in pieno in tale categoria più generale). L’individualista libertario e il liberal-moderato , o anche, e da quegli distinto, il liberal-conservatore, che credono entrambi questi ultimi comunque nello Stato, vivono tra loro in un rapporto dialettico che a volte è destinato a diventare anche polemico. Potrei citare tantissime pagine “classiche”, sul tema, di autori che fanno parte della nostra bibioteca di elezione.  Scelgo invece dai blog odierni a noi più vicini. In particolare questo post di Arnold Kling su EconLog.  Mi riconosco senz’altro nell’aurea conclusione.

On the issue of respect for authority, I would like to see people respect rules and norms of the groups and organizations with which they interact. I think that respect for a governmental judicial system is a good thing. However, I will go no farther than that. The state is not divine. My opinion is that the state historically derives from gangs of thugs demanding protection money from settled farmers and herders. It has evolved to be less overtly gangsterish in some respects. However, its evolution has not been entirely positive. The government has become a prime status prize for which individuals and groups contend. The results of this status contest for most ordinary individuals are decidedly mixed.  

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23 Responses

  1. gabriele

    C’è da precisare che per un liberal-conservatore il rispetto per l’autorità è legato alla sua autorevolezza, esiste in funzione di questa. Questa distinzione è (spesso) superflua nelle democrazie occidentali, ma non in assoluto e non nello specifico. Proprio perché un conservative rispetta il compito dello Stato può ritenere necessario non rispettarne alcune sue manifestazioni. Ad esempio si potrebbe rifiutare pubblicamente di pagare tasse inique in segno di protesta, sarebbe una mancanza di rispetto della sua autorità, ma non di rispetto della sua funzione.

  2. liberal

    Lei dr. Giannino è un’ottima penna, anche se un pò troppo leziosa. Scrive talmente bene che rischia di cadere nel barocchismo. Comunque tutto questo per dire che condivido, grosso modo, la sua precisazione. Fare la “turris eburnea” come difensore di una ideologia, sia pure positiva, è accademico ed è impossibile che sia…per tutti.
    Chiarito questo mi viene spontanea una riflessione sull’attualità di questi giorni.
    In Italia, in questo momento, il liberalismo moderato è rappresentato dal Partito Democratico ed il liberalismo conservatore, la corrente di Fini del PDL.
    UDC riunisce entrambi ma non possono essere considerati liberali, in quanto partito confessionale.
    Lega ed ex Forza Italia sono colbertiani ma soprattutto populisti, quindi antitesi del liberalismo, con qualsiasi aggettivo aggiunto.

    Quindi in questo momento Tremonti ed il Suo Capo, non hanno niente a che vedere, col liberalismo, come inteso su questo sito. Liberisti esasperati all’opposizione, statalisti totali in ogni periodo di Governo.

  3. Condivido perfettamente l’analisi di Giannino; le questioni politiche (vedere riforma giustizia) inserite entro il canone statalista della presa e del controllo (ops amministrazione) del potere a turno da parte di due schieramenti,contrari alle vere riforme o alla diminuzione del ruolo d’ingerenza statale nella società; di fatto significa osservare due forme analoghe di detenzione strumentale dell’abuso permanente di potere.
    Irriformabili, scarsamente culturali, scarsamente dinamici e poco attenti alle esigenze della società di individui e alle loro libertà.
    Ma d’altronde sono politici!….
    Altro che legittimità sovrana del popolo uscita dalle urne!.
    No taxation without representation!
    Tral’altro mi pare che non ci siano le preferenze, ma le nomine parlamentari per la loro elezione, ma di che democrazia e legittimità stanno parlando quelli?!.
    Mi sa che se si continua così bisognerà tornare alla Petition of Right
    http://www.liberilibri.it/opera.php?k=147
    Altro che Rothbard, ripassiamo il sempre utile Locke e e i suoi Due trattati sul Governo.
    @ Lberal
    Vedere il PD come un movimento liberal-moderato, è quanto meno surreale, visto che poi non riesce a far approvare norme quali quelle sull’omofobia, o sui diritti civili in generale.
    Inoltre non mi pare che l’agenda Obamiana seguita sia da PD (che dal PDL) possa essere una forma di liberalismo con tutta l’immaginazione possibile!.
    Entrambi sono liberals, ergo socialdemocratici da queste parti ben altra cosa!.
    Altro che liberisti esasperati!!!.
    I libertarians sono altra cosa dagli eredi di Lenin (rossi o neri)!.
    Fini non è un liberal-conservatore, ma al massimo un liberale sociale (con tendenze Conservatrici liberali se proprio!; il che non lo fa essere un liberal-conservatore) dato che in economia non pare essersi staccato dalla socialità di mercato e non pare essere neppure un liberale miniarchico.
    PDL è un partito monarchico-assolutista.
    Lega è sicuramente populista autarchico.
    L’UDC è papista su tutta la linea.
    Di Pietro non ha una politica economica distinguibile per liberismo (vedi vicenda Alitalia), piuttosto è sindacalista di stampo giustizialista poliziesca.
    Mi pare che in parlamento e fuori all’opposizione non ci siano molti antistatalisti, nè scelte elettorali da votare.
    PD non sa neppure dove schierarsi all’europarlamento, il che è tutto un dire su cosa sia….
    L’unica entità che partito non è, e che è liberista coerente all’opposizione permanente è Facco del Movimento Libertario.
    Ma quello non lo trovi alle urne, perchè essere libertari e liberisti vuol dire credere nel mercato, non nello Stato e nei suoi orpelli.
    Saluti LucaF.

  4. Alessio

    1)l’uomo diventa libero se riesce a sottoporre la libertà al proprio volere (non basta l’ideale).
    2)Tu hai diritto di essere ciò che hai il potere di essere
    3)Lo Stato si fonda sulla schiavitù del lavoro. Se il lavoro diventerà libero, lo stato sarà perduto.
    4)Una società non può affatto rinnovarsi fintanto che i suoi elementi invecchiati non sono sostituiti da altri

    essere libertari non significa mercato ma pensare al prossimo…..Il prossimo comincia da se stessi!

  5. Piero Grassi

    Credo che Oscar Giannino abbia individuato lo snodo concettuale che sta a fondamento di numerose discussioni su argomenti particolari che affollano questo bellissimo blog. Il problema non è – come giustamente osserva il Direttore – la falsa alternativa tra “realismo” e “avversione” che emerge dalle giustificazioni, dal sapore un po’ gesuitico, di Alberto Mingardi in risposta alle osservazioni del lettore Aldo. Per un liberista, il vero problema non è se fuggire o meno il mondo, ma come starci dentro. Un conto è fare politica attiva, combattendo una sacrosanta battaglia liberista in Parlamento. Un altro conto è essere formati in un’Università pubblica, magari ricevendo una borsa di studio per il proprio percorso post-laurea. Diverso ancora è insegnare in un’Università pubblica, partecipando ai meccanismi viziati e scarsamente meritocratici di selezione che tutti conoscono e alcuni (pochi, purtroppo!) giustamente denunciano, invece di scegliere la via, certamente più faticosa e probabilmente più coraggiosa, di tanti ricercatori italiani costretti a cercare fortuna in Università straniere, magari private! Simili scelte, che certo dipendono dall’indole e dall’interesse (rispettabilissimi) di singoli individui e da insindacabili percorsi professionali e di vita, non hanno certamente nulla a che vedere con il far parte (a spese del contribuente) di un organismo probabilmente irriformabile e sicuramente incompatibile con i principi teorici del liberismo, in Italia e altrove ora e sempre; anche qualora fossero motivate, in perfetta buona fede, dall’intento di “capire come opera effettivamente lo Stato” (mi chiedo solo se per capire come opera effettivamente lo Stato italiano sia necessario far parte del board di un ente pubblico: immaginate un pacifista che, per capirne il funzionamento, entra nel board di una multinazionale che produce armi?). Se mi permetto di fare simili osservazioni è perché non credo affatto che, nel caso concreto, la questione sia addebitabile, come maliziosamente insinua l’autore del post, a presunte convenienze economiche legate alle prebende di un ente di nomina politica, quanto alla giovane età di uno studioso come Alberto Mingardi, di cui apprezziamo la serietà delle prese di posizione e che non vorremmo diventasse uno dei tanti esempi di incoerenza di cui, purtroppo, abbonda la scena pubblica italiota.

  6. Arrivare a definire la Lega “movimento colbertiano” e “populista” (come afferma perentoriamente Liberal) mi sembra – quantomeno – grossolano.- Prima o poi bisognerà che qualcuno (mettendo da parte pregiudizi, luoghi comuni ed antipatie) cominci a fare una analisi seria sul più innovativo movimento politico/economico/culturale nell’Italia degli ultimi trent’anni.- Se nel nostro paese il tema del federalismo è divenuto centrale non lo si deve certo a qualche cattedratico…..o ai soloni di qualche ufficio studi….o agli opinions makers (con la puzza sotto al naso) che un giorno sì e l’altro pure si impancano a spiegarci come dovrebbe andare il mondo……

  7. Piero

    @liberal

    bel commento Liberal.. credo che Oscar abbia fatto come il Papa.. abbia usato parole estatiche per far intuire cose che pensa ma che in chiaro non può dire (Feltri su mandato … glielà già fatta pagare.. e giustamente deve mangiare.. in pubblico non gli si può chiedere molto di più… almeno x ora)…
    credo di essere un Liberale Moderato.. se esistesse ancora un Gobetti lo voterei.. ma non c’è così mi turo il naso e faccio girare il voto d’opinione senza costrutto.. in Italia vige il POPULISMO anche secondo me = Silvio+Bossi+Dipietro+Bertinotti (quando c’era) sommeranno insieme il 70% dei consensi..
    l’aggravante di Silvio è che con il Partido delle LIBERTA’ 🙂 in TV (ma non nei giornali spesso nemici letti al max dall’8%) ha ormai fondato la TASS COMUNISTA nel disinteresse della maggior parte degli italioti.. non capiscono che proprio xrchè NESSUNO E’ NEUTRALE SOLO IL PLURALISMO LI POTREBBE DIFENDERE..
    Martin Heidegger scrisse LA LIBERTA’ RENDE VERI.. lo penso anch’io.. ma aggiungo che NON SEMPRE LA LIBERTA’ CI RENDE BUONI.. ed è per questo che una “Quota” di Stato è necessaria.. e non possiamo permettere agli Animal Spirits di fare tutto quello che VOGLIONO… non sarebbe umano…

  8. @ Alessio
    Pensare al prossimo partendo da sè stessi è concetto quanto meno fuorviante fuori da una logica di mercato e di libero scambio.
    Fa pensare più che altro alla solita retorica kennedyana del “non aspettare niente dal prossimo, mettiti al servizio del prossimo tuo” (c’è sempre il rischio quindi di uno Stato come tuo prossimo simulato o servito, in tal genere di ragionamento).
    Alessio, senza lo scambio e le libere scelte di mercato, l’uomo non solo non è smithianamente egoista, ma neppure in grado di pensare indirettamente al prossimo difendendo la propria proprietà.
    Cosa voglia dire poi sottoporre la libertà al proprio volere resta una incongrua affermazione; la libertà non è uno strumento!.
    La schiavitù del lavoro, c’è solo in quello pubblico-statale, mica penserai che in una società senza stato, il lavoro sparisca?.
    Il fatto che il lavoro renda liberi, è affermazione alquanto capziosa e ambigua come dimostra il passato.
    Serve la libera volontarietà d’adesione.
    Il precetto “kuhniano” del paradigma dialettico di cambiamento-rapporto giovane e vecchi, rischia di essere visione sessantottina comunque inutile quanto deleteria anche in tal campo.
    Qui nessuno deve sostituire nessuno, qua bisogna semmai riformare in termini innovativi tali da non costituire aggregati di potere illegittimi e coercitivi a favore di taluni e a danno degli altri (indipendentemente dall’età).

    @ Piero Grassi
    Non vedo cosa c’entri quel che tu hai scritto con il discorso qua presente, forse hai sbagliato il post e articolo, ma certamente non vedo menzione da parte di Giannino nè su Mingardi, nè su accuse a vanvera di presunta incoerenza.

    @ Piero
    Gobetti era un liberalsocialista se non un comunista di fatto, ergo non un liberale ma un liberal con venature azioniste (al massimo!).
    Se guardiamo alla storia italiana gli unici coerenti liberali liberisti in Italia sono stati Luigi Einaudi, e Giovanni Malagodi.
    Poi se vogliamo fare rosapugnette o pannellate varie, le possiamo fare retoricamente, ma le idee promosse da questi sono ben altra cosa dal liberismo come si può leggere in qualsiasi libro di storia.
    Che Berlusconi sia un socialista è assodato.
    Che tu partendo dal pur sempre valido Heidegger, e da una sua considerazione non politica voglia trascendere da ciò una giustificazione sullo Stato e la sua necessità, mi pare non solo poco pertinente con il dato heideggeriano da te citato di contesto.
    Ma in pieno contrasto con una visione liberale che si caratterizza in quanto sempre liberista (e quindi fautrice di una assenza di Stato).
    Impedire la volontà umana, premettendo la sua natura cattiva, è discorso hobbesiano, e Hobbes per la cronaca era un assolutista.
    Ergo il tuo pensiero tende ad andare in tale direzione, con tutte le conseguenze immaginabili.
    Chi stabilisce qual’è il limite di volontà o di libertà degli individui?, il censore?, il dittatore?, il leader democraticamente eletto?.
    Suvvia, mi pare contradditoria da parte tua le affermazioni critiche a Berlusconi, per poi ricorrere proprio al giustificazionismo statale!.
    Che forse la divina macchina statale impedirà a Berlusconi di fare ciò che vorrà?.
    Non mi pare proprio, è proprio lo Stato “l’anello del potere”, finchè uno ragiona come te, di fatto legittima l’impunità dei governanti e di chi lo controlla solo perchè di fatto sono o rappresentano lo Stato.
    Lo Stato non ha mai posto freno alla volontà del governante da solo o di per sè, e la storia del Novecento è lì a dimostrarlo.
    Lo Stato è strumento coercitivo messo a disposizione da ingenui come te ai prepotenti

    @ Andrea Lucangeli
    Vedi Andrea, la Lega di fine anni ’80 primi anni ’90 ha certamente costituito una grande novità e innovazione politica e culturale, basata sulla battaglia delle tasse e sull’antistatalismo romano.
    Su questo c’è però da dare pieno merito a un pensatore come G. Miglio il quale di fatto è stato il nucleo pulsante e teorico del movimento, più che a Bossi.
    Poi ricordiamoci che Miglio se ne allontanò e la rinnegò e infine morì.
    La Lega dalla seconda metà anni ’90 sino a oggi, senza più un pensiero teorico liberale, si è trasformata producendo una involuzione e una caricatura di sè stessa, in mano ad una classe politica vecchia, inadeguata e logora.
    E’ divenuta (causa anche crisi della sinistra e dell’estrema destra) un partito autarchico pseudoneonazionalista, con spinte xenofobe e colbertiste.
    Di fatto un ricettacolo di conservazione e di mantenimento di interessi corporativi localisti.
    Il comunitarismo promosso dalla Lega di fatto tende di fatto a giocare con le paure e con il significato etimologico delle parole.
    Tende a promuovere una visione mitopoietica o passatista inesistente non solo di sè, ma anche di una struttura sociale che non esiste o che non è mai stato funzionante e funzionale per il nostro Paese.
    Il campanilismo e il consociativismo locale di interessi politici ed economici, di fatto è entrato implicitamente nello schema leghista, entro battaglie come il federalismo fiscale, che di fatto non è un vero federalismo, ma la più concreta realizzazione di tale modus operandi territorialista (da vecchio PCI come ha indicato recentemente anche Angelo Panebianco sul Corriere) impedendo le vere e serie riforme e di fatto abbandonando (se non opponendosi) sempre più ai ceti produttivi (come dimostrano i recenti malumori varesini).
    Tende a privilegiare la spinta politica e il suo ruolo onniscente e onnipresente in chiave pseudoidentitario sindacalista nelle questioni economiche.
    Il federalismo fiscale non ridurrà le tasse e il ruolo dello Stato, ma lo sposterà verso enti inutili quali le province e nuovi capitoli di spesa di propaganda e di partito a livello locale, da parte delle varie amministrazioni locali leghiste.
    Non un federalismo che di fatto riduce le spese centrali, ma che le moltiplica anche localmente gli introiti di partito.
    Insomma non certo la visione jeffersoniana di Miglio come federalismo.
    Al massimo una visione alla Alexander Hamilton, che infatti non a caso era federalista, nel senso di centralista come potere di governo negli Usa, non della “periferia”.
    Solo che Bossi (di male in peggio) non solo si è “impancato” da tempo puntando al governo futuro della pseudoPadania nazione (ormai un cliché), ma pure (e più concretamente ormai) al mantenimento dei suoi interessi di partito sulle casse di Roma ladrona.
    Ergo Lega poltrona e ladrona.
    Saluti LucaF.

  9. andrea lucangeli

    @ Luca F.: certamente una grande personalità come il Prof.Miglio non si discute ma egli era un teorico mentre le idee (buone) devono necessariamente camminare sulle gambe degli uomini (seppur imperfetti..) come Bossi.- E per fotuna il movimento “mantiene gli interessi corporativi locali” che – guarda caso – portano benessere anche all’intera collettività nazionale….- E’ profondamente scorretto ed apodittico “fare il processo alle intenzioni” circa l’esito del federalismo fiscale: dall’unità d’Italia manca…la controprova.- Se si vuole continuare a “fare la caricatura” di un movimento di popolo che trovale sue radici nella parte più avanzate del paese bene, si faccia pure.- Ma i “movimenti di popolo” rappresentano l’essenza stessa della democrazia o – forse – dobbiamo rassegnarci a farci spiegare cosa è giusto e cosa sbagliato dalle….prediche di Scalfari & Co.? I movimenti di popolo – quando iniziano nel loro cammino – acquistano una loro propria inerzia interna che difficilmente diviene “governabile”, i “maitres à penser” farebbero bene a tenerne conto nelle loro auliche disquisizioni…

  10. Piero

    @Piero

    Chi lo decide cosa sia buono o cattivo ?
    risposta a dir poco ovvia : la polis in una democrazia x quanto imperfetta come la nostra.. chi non ci stà è libero di spingere xrchè le leggi siano cambiate (ricordati Socrate).. ma sin che ci sono le deve rispettare (salvo gravi casi di coscienza).. oppure LIBERAMENTE di emigrare dove più gli aggrada a lui..
    infine.. se il Liberismo è x esempio legittimare il commercio di organi da uomini vivi.. o lasciar morire un povero ammalato xrchè non ha soldi x curarsi.. allora io non sono liberista.. io mi sento un liberale (che non è certo un statalista come dici tu).. e me ne vanto.. ciao..PIero

  11. @ Piero:
    Far camminare le idee di Miglio attraverso uno come Bossi (ex comunista, ex verde, ex cattocomunista…) mi pare cosa alquanto imperfettissima!.
    Non penso proprio che mantenere gli interessi corporativi locali sia una cosa utile, nè su un piano nazionale (la cosa è quantomeno paradossale), nè su un piano economico.
    Ti ricordo che il Chicago-blog è un sito liberista e promotore di meno Stato e più mercato.
    Noi non facciamo il processo alle intenzioni, semplicemente commentiamo iniziative come l’erogazione di soldi e fondi per il sud, banche per il sud, ponti e infrastrutture per il meridione, insomma tutto quello che coerentemente era presente nel programma nel partito antiterrone per eccellenza!.
    E questi non sono intenzioni, ma fatti “in soldoni”.
    Le ripeto quello leghista non è un federalismo fiscale ma lo strano incrocio delle gabbie salariali sindacali anni ’60, del comunitarismo cattocomunista e dell’autarchia etnica di partito.
    Tutte cose che faranno aumentare le tasse, sia verso il centro che verso le nuove piccole Rome “di provincia”.
    La Lega propone ciò che non è liberismo e meno Stato, ergo propone l’ennesima versione di una comune utopista con a grancapo gli oligarchi di partito.
    La Lega la caricatura se la fa da sola, dato che ha dovuto inventarsi pure le radici celtico padane, una pseudonazione che arriva sino alle Marche e di fatto recentemente pure filmetti di propaganda a spese dei contribuenti.
    Non mi pare che gli imprenditori della Lombardia e del Veneto siano entusiasti del governo leghista nelle loro province e a livello nazionale.
    Forse le radici le trova nella pubblica amministrazione e negli ex operai di sinistra cassa integrati piuttosto.
    La Lega non ha democrazia interna e di fatto il popolo lo usa solo in termini di coreografia esattamente come il vecchio PCI della prima repubblica.
    Le prediche di Scalfari le rigettiamo al mittente e mi pare capzioso da parte sua voler tirar in ballo simil personaggi, nel tentativo di squalificare ogni possibile dissenso e critica nei confronti di un movimento etnonazionalista quale è la Lega da parte mia.
    Negli Usa i movimenti di popolo sono rappresentati politicamente da gente che la testa la sa usare, in passato erano Jefferson Francklin e Washington; oggi da Ron Paul.
    Non mi pare ciò si possa affermare con la Lega dove tra i suoi esponenti “””brillano””” Borghezio, Calderoli e Salvini (solo per citare alcuni).
    Mi spiega perchè personaggi come Pagliarini sono usciti?, vista l’autenticità della battaglia federalista della Lega?.
    La prospettiva della Lega appare di fatto già una leadership mummificata e di fatto leninianamente ancorata al proprio potere e poltrona, attenta a guidare i propri seguaci dall’alto in termini acritici e senza concreti risultati.
    Questo a mio parere va contro la prospettiva di libertà.

    @ Piero
    Cosa sia buono o cattivo lo decide l’individuo nelle sue libere scelte all’interno di un sistema di mercato.
    Questi ovviamente potrà essere guidato dalla morale o dall’utilità di determinate scelte, ma in piena libertà e singolarità.
    La Democrazia per citare Hoppe (autore più coerente di molti leghisti!) è un “Dio che ha fallito”, di fatto una truffa e un meccanismo plebiscitario e coercitivo a danno della minoranza e delle buone intenzioni dei partecipanti ai seggi.
    Socrate per me era un pirla e lo dico sempre per motivi filosofici e culturali che qua non menziono per non uscire dal discorso.
    Ti ricordo che la libertà degli antichi era diversa da quella dei moderni (leggi B. Costant) se tu pretendi di emulare i primi farai i medesimi errori promossi dai totalitarismi del Novecento (di cui quello nazional-socialista eletto democraticamente alle urne).
    Esiste la disobbedienza civile nonviolenta, come spiega Thoreau e gli anarco-individualisti americani dell’Ottocento (es: Spooner), quindi il fatto che uno Stato possieda una democrazia o una legislazione non la fa di fatto rendere giusta o acritica.
    Come dimostra il caso dell’Iran di recente, o gli Usa negli anni ’60-’70 durante la coscrizione militare obbligatoria.
    Gandhi non è emigrato ma ha fatto emigrare con la disobbedienza i governanti.
    Liberalismo è un termine usato e abusato da tutti grazie a Bobbio e a Croce, pure Bertinotti si considera un liberale!.
    Ma un liberale vero deve essere antistatalista e liberista il più possibile, in quanto la storia del liberalismo fin da Locke tende alla limitazione del potere.
    Poi in Europa la liberaldemocrazia, tende ad essere piuttosto sinistra nelle considerazioni di libertà, e ciò è di fatto uno dei problemi della contemporaneità europea.
    Al massimo tu sei un liberals ovvero un socialdemocratico.
    Anche perchè un miniarchico (evoluzione del liberale classico) punta al mantenimento in mano allo Stato solo della giustizia, delle forze dell’ordine e dell’esercito.
    Non il diritto positivo di Rawls (Leggi Nozick se vuoi approfondire).
    Quindi la sanità va privatizzata (possibilmente in termini non ridistributivi “alla M. Friedman”).
    Ti ricordo che in un sistema di libero mercato, esiste pur sempre la filantropia e la generosità individuale, anche in ambito sanitario, cosa che generalmente in un sistema statalista viene bandita e rigettata per dare pieno potere e controllo coscienziale sui pazienti al Leviatano.
    Sul mercato di organi se c’è il libero consenso del donatore, non ci vedo nulla di male (il corpo è di sua proprietà e solo lui può decidere), dato che già oggi funziona in parte così.
    E ti ricordo che in Cina è lo Stato ad espiantarlo senza consenso dai condannati.
    Saluti LucaF.

  12. andrea lucangeli

    @ luca f. Non mi cimenterò nello “smontare” ad una ad una argomentazioni palesemente di parte e (a mio avviso) apodittiche.- Ma una (sparata grossa….) necessita di una replica forte e chiara: affermare che “gli imprenditori di lombardia e veneto non siano entusiasti del governo leghista nelle province e a livello nazionale” è palesemente falso.- La Lega ha il suo naturale bacino elettorale nel Lombardo-veneto (dove arriva al 30/35% dei voti) e gli imprenditori della PMI rappresentano la spina dorsale del movimento.- La faccenda può non far piacere ma così stan le cose…- Il povero Franceschini – settimana scorsa – nel corso di una sua “visita turistica” presso una fabbrica del vicentino (vicino a casa mia) ha “chiesto scusa” ai piccoli e medi imprenditori e al popolo delle Partite Iva nel disperato tentativo di recuperare qualche voto….ormai perso per sempre qui al nord….- Il suo discorso è risultato “falso” come i 3 Euro e i “sottopanza” locali del PD avevano l’aria di quelli che pensano: “speriamo che se la siano bevuta….”.- Non ce la siamo “bevuta”…..

  13. Piero

    @andrea lucangeli

    concordo sul 30% strutturale della Lega al nord e del grave errore politico del Pd… è un fatto… però ti lancio qualche stimolo/provocazione: la Lega 20 anni fa chiamava Silviuccio il mafioso di Arcore.. ha cambiato idea ? … quando ha regalato quest’estate 5 miliardi di euro alla Sicilia+ 500 milioni a Roma + 120 milioni a Catania + 100 a Palermo + Ponte di Messina con break even nel 3930 dopo Cristo la Lega dov’era ? non ti 6 accorto che ogni volta che usciva un fatto “sostanziale” come questi partiva il depistaggio mediatico su scemate tipo dialetti/immigrati/impronte digitali/eccetera x distrarre scientificamente i suoi elettori facilmente suggestionabili dalla predetta sostanza ?

    ciao by Piero (un a-partitico liberale con una sola preclusione: SB)

  14. @ Andrea
    La prima risposta del precedente post era per te, scusa per l’errore.
    Sul Pd e le tasse posso anche darti tranquillamente ragione, ma sul fatto che gli imprenditori di Varese non siano proprio felici del corporativismo leghista posso citarti l’articolo di Angelo Panebianco sul Corriere di due settimane fa:
    http://iovotopli.wordpress.com/2009/10/19/quei-produttori-da-ascoltare/
    Inoltre ti rammento il seguente articolo dell’IBL “Ma il Nord chiede di tagliare le tasse” di Stagnaro.

    @ Piero
    Sulla Lega concordo con la tua nota.

    Saluti LucaF.

  15. andrea lucangeli

    @ piero: il movimento leghista è molto risoluto e pragmatico nel centrare i propri obbiettivi, non a caso Bossi ha sempre detto che sarebbe stato disposto a far patti pure con il diavolo (Silvio?) pur di ottenere il federalismo.- E’ la “realpolitik” bellezza….o come diceva un non dimenticato Ministro socialista “la politica è sangue e merda”….

    @ luca f.: ho letto gli articoli di Panebianco, Stagnaro e pure di altri commentatori.- Autorevolissimi punti di vista MA (per forza di cose) limitati al contingente: manca la “visione del futuro” (inteso come ideali che attraverso la forza di volontà si incarnano nella politica quotidiana).- La Lega piaccia o non piaccia ha una fortissima carica “suggestiva” (al limite anche folcloristica in alcune manifestazioni) che affascina milioni di individui (si badi bene, ho detto “individui” non “gente” od “elettori”) che manifestano un idem sentire.- Non mi pare che in Italia al momento (e nemmeno all’orizzonte) ci sia null’altro di simile.-

  16. Piero

    @andrea lucangeli

    la Real Politik al di là del bene e del male) la posso pure capire… ma quando non abolisci le provincie+aumenti i trasferimenti clientelari al Sud (vedi elenco sopra).. fai fallire l’Alitalia x rivenderla con 5 mld di extracosto agli stessi a cui dicevi di non volerla vendere e x giunta penalizzi Malpensa (pure la Moratti s’è lasciata andare su ciò).. trasferisci 5 mld in Libia con la scusa dei rimborsi di guerra.. eccetera eccetera.. e così costringi la Lega a depistare i suoi stessi elettori con fatterelli da poco (vedi elenco sopra)… bhè allora francamente il dare avere della real politik non torna più.. è una questione di Matematica.. nè bella nè brutta.. ma fredda… anzi gelata 🙁

  17. @ Andrea.
    La visione del futuro, i leghisti non c’è l”hanno svegliamoci, tirano a campare i capi partito, fomentando false speranze alla gente, prima la secessione, poi la lotta allo straniero, poco fa il federalismo fiscale, ora le gabbie salariali e il dialetto…..
    Mi pare che con l’idealismo si viva poco, e se proprio vogliamo vedere le visioni ti rammento che con il Keynesismo padano, ora che vedremo i risultati, saremo tutti già morti.
    L’economia è il contingente, parlare del futuro e solo del futuro senza guardare al presente è ragionare da millenaristi di sinistra (“il futuro della sinistra”, “il sol dell’avvenire”, “il comunismo futuro”, “la fine della storia, bla bla bla”).
    Un modo un pò ingenuo per giustificare tutto il contrario di tutto come mezzi in vista di un fine inarrivabile.
    Anche il nazismo e il comunismo e il fascismo avevano la carica suggestiva e coreografico-folcklorica ma predicavano delle bestialità immonde e disumane oltre che anti-economiche.
    Non per questo bisognava restarne condizionati o assuefatti, senza porre critiche preventive ai danni ampiamente preventivabili a tali follie.
    Mises criticò il socialismo e l’URSS negli anni ’20 preventivandone la caduta senza lasciar spazio alla piena realizzazione della visione marxista.
    Se in Italia siamo attanagliati da tali idee ciò deriva anche dal monopolio dell’informazione politica e da una forma becera di sudditanza culturale nei confronti di strumentali forme politiche quali quella leghista, che di fatto tende a far contenti i reazionari e i conservatori di ogni schieramento politico sopperendo e sostituendosi alle vecchie nostalgiche forme ideologiche.
    Saluti LucaF.

  18. andrea lucangeli

    @ luca f.: noto nei tuoi commenti un certo livore, del tutto fuori posto tra persone perbene che civilmente si confrontano pensandola in maniera diversa…- Approvo anch’io l’uso dell’iperbole ma arrivare a definire il 35% degli elettori lombardo-veneti “beceri e culturalmente sudditi” mi sembra troppo.- Fai lo stesso errore di supponenza dei vari Furio Colombo & Co., cioè di quelli che pensano sempre di avere la “verità in tasca”…..e si sentono in dovere di impartire a tutti lezioni di democrazia…salvo poi squittire quando li si contraddice……

  19. @ Andrea
    Nessun livore, ma una oggettiva disamina di un fenomeno, non mi pare che Colombo & Co. io li abbia mai citati, li tiri in ballo te; io ti ho parlato di Mises, e in precedenza Miglio, ben altra cosa!.
    La becera sudditanza ha come riferimento i massmedia e l’informazione in primis, incapaci ormai di verificare per ogni partito, il bilancio tra le promesse e le realizzazioni ottenute e conseguite concretamente.
    Non mi pare di riferirmi (come tu mi attribuisci) esclusivamente alla gente.
    Io descrivo i fatti concreti di un partito che non è mai stato capace, nè ha mai voluto effettivamente la secessione e l’indipendenza del nord produttivo da Roma ladrona e dal meridione al di là delle chiacchiere da bar nei comizi.
    Le ultime iniziative e le contrastanti azioni politiche, si scontrano con la retorica e con la stessa “visione” leghista; senza necessità di infervorarsi.
    Mi pare ovvio che i capi della Lega siano una banda di furbi ladri parassiti come quelli del “partito del sud” tassa e spendi (e molti altri nel panorama italiano di destra e sinistra) che si sono lanciati in tale battaglia federalista e indipendentista, più per l’assenza di concorrenza sul piano politico nazionale che per altro, come mera etichetta neofita rispetto a certe ben più logore e sconvenienti, da loro nominalmente abbandonate.
    Se poi la gente segue tali personaggi, in buona o cattiva fede, questo non sta a me giudicare,(ricordo solamente che nella Lega sono entrate negli ultimi anni personaggi imboscati e riciclati dopo numerose esperienze politiche da altre sponde).
    Il successo della Lega è notevolmente immeritato e sopravvalutato nell’ultimo decennio, più in funzione dell’immagine costruita nel passato che per quella attuale.
    Non critico tanto la risposta consensuale della gente verso le idee del federalismo o del meno tasse e meno Stato (battaglie ormai queste ultime due assenti da più di un decennio dal programma Lega) presente al Nord, ma come loro traduzione in chiave fattuale di offerta a tale domanda politica da parte di un simil partito e della sua dirigenza politica.
    Insomma la Lega è un offerta politica già scaduta per il futuro.
    Non è la sola nel panorama politico italiano.
    Saluti LucaF.

  20. andrea lucangeli

    @ luca f., cito: “la lega è un’offerta politica già scaduta per il futuro”, bene, si accettano scommesse. Risentiamoci tra 10 anni (con Berlusca fuori gioco per età) e vediamo al nord chi vince tra PDL e Lega….(il PD già non esiste…).- E senza i voti del nord non si governa….
    La Lega potrà sopravvivere a Bossi perchè fortemente identitaria ma Forza Italia che fine farà? Non me li vedo proprio Cicchitto, Bondi e Schifani armati di megafono a fare campagna elettorale door to door…- Tremonti (invece) è già “dei nostri”….

  21. Piero

    @andrea lucangeli

    nel 2010 il debito è al 115% (al netto dei taroccamenti)… nel 2011 al 120% … nel 2012 i fondi Eurpei andranno nell’Est e non più all’Italia (cioè al 90% al sud).. fra 10 anni noi siamo in Argentina.. il tuo amico SB ed i suoi nipotini in Libia.. a meno che non lo fermiate prima.. svegliatevi finchè siamo in tempo cari padani.. qui ormai non è più storia di ideologie di sinistra di centro di destra di conservatori di liberisti di nordisti di suddisti di statalisti di federalisti.. qui è storia di sopravvivenza o crack in BBB 🙂

  22. @ Andrea:
    Tra 10 anni non solo l’Italia sarà già fallita, ma gli attuali partiti saranno scomparsi e forse non solo quelli; basta conoscere il significato di una parola (e gli effetti che ne conseguono): iperinflazione.
    Come dici tu il PDL si frantumerà nei vari segmenti identitari e “culturali” che oggi già lo caratterizzano, i loro esponenti si ritireranno dalla vita politica nazionale (pieni di soldi pubblici) o si ricicleranno come paggi di qualche altro politico carismatico.
    Mentre la Lega se non realizzerà nulla a favore dei cittadini e a costi ragionevoli, perderà progressivamente appeal tra l’elettorato.
    Ti ricordo che non è detto che dopo Bossi possa avere una leadership certa, dato che addirittura vuole nepotisticamente eleggere a suo successore il figlio Renzo (il tetra bocciato!) e c’è già chi ha qualcosa da contestare su questo.
    E che tra capetti e omini verdi in cerca di potere e sistemazione, porterà di fatto inevitabilmente a scissioni in chiave localiste e regionali del partito.
    D’altronde la secessione può portare anche di fatto e naturalmente ad una autodeterminazione politica di rappresentanza fuori dal controllo centrale del partito; giusto?.
    Inoltre ti rammento che già oggi all’interno della Lega vi è una galassia di sigle e denominazioni: i Giovani padani, i veneti delle varie lighe, quelli lombarde e piemontesi senza contare le varie sfumature identitarie politiche dei singoli capi della Lega (basta guardare su wikipedia), di fatto l’ala dura del partito, viene a stento già oggi contenuta-trattenuta da Bossi con qualche “sparata mediatica” delle sue.
    Ma in futuro quelli saranno a briglia sciolta e senza remore di vassallaggio nei confronti di un leader assente.
    E’ evidente che nasceranno sul piano nazionale nuove sigle e partiti e movimenti, anche ben distinti da quelli attuali o di ieri (non è un caso la citazione libertarians di Giannino nel titolo dell’articolo per delineare sin da oggi, due visioni differenti nel centrodestra in generale), è un ricambio e riciclo naturale nella politica italiana già accaduto con la prima repubblica, stai tranquillo che sicuramente ci saranno sempre qualche solita faccia nota, (o i loro parenti).
    Voti, nord, governo ma non lo avete capito che vi siete già romanizzati e poltronati, altro che secessione e indipendenza, gli slogan si mantengono e il doppio binario di sinistra memoria prosegue.
    Partito di slogan e di governo, ecco cos’è oggi la Lega.
    Dov’è la differenza con quelli della prima repubblica?.
    Nessuna, come disse Miglio, hanno solo leninianamente sostituito il vecchio con una nuova formula.
    Tremonti tenetevelo pure stretto stretto, più stretti che mai.
    D’altronde dopo Bossi solo Tremonti può continuare a vendere utopie con i soldi degli altri. 🙂
    Saluti LucaF.

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